PYTANIA O TAROTA ===> Czy tarot to grzech?

Regulamin forum
Arkana Wielkie - stosujemy numerację rzymską i piszemy z dużej litery np. IX EREMITA (lub IX Eremita)
Arkana Małe - numeracja arabska i małe litery np. 7 kielichów, 8 denarów, paź buław (ewentualnie Paź buław)
Awatar użytkownika
Luks
Moderator
Posty: 2008
Rejestracja: poniedziałek 11 sie 2014, 12:55
Lokalizacja: Magic Forest

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Luks » poniedziałek 30 lis 2015, 14:34

Artur pisze:
Luks pisze:Wszystko można przekazać w sposób delikatny i wyważony. Nie w postaci ostrych oznajmień, a pytań czy wątpliwości. Wówczas odpowiedź osoby przyjmuje się bez zbędnych dodatkowych komentarzy czy przekonywania do swojej racji. To oczywiście wyklucza głębszą dyskusję. Ale daje możliwość zaprezentowania swoich poglądów czy wątpliwości.


Dzięki temu lądujemy w świecie ludzi bez poglądów :) Wszystko staje się idealnie okrągłe i śliskie :D

Ja tak tego nie widzę. Lądujemy w świecie wielopoglądowym, gdzie każdy ma swój pogląd i koegzystuje z kimś kto ma inny. Chyba właśnie na tym polega tolerancja i dyplomacja - "wiem, że ktoś myśli inaczej niż ja, ale nie przeszkadza mi to, bo on ma prawo się realizować inaczej". Zauważ, że nie twierdze, że nie masz racji, pisząc to co piszesz. Stwierdzam, że ja się z tym nie zgadzam, ergo mam inny pogląd. Każdy z tych poglądów może być prawdziwy dla danego człowieka, w określonych okolicznościach itd. Nie tylko prawdziwy, także dobry. To co dobre dla imprezowicza, nie będzie dobre dla domatora i vice versa. Odmienność nie wyklucza. Dwuznaczność też nie. Przykład z fizyki - natura światła - istniały poglądy na to, że światło jest falą, a wg innych, że jest strumieniem cząstek. Co się okazało? Że oboje mieli rację i brak racji jednocześnie - światło zachowuje się zarówno jako fala elektromagnetyczna, jak i strumień cząstek tj. fotonów. Inny, lepszy przykład - nie wiem czy kolekcjonowałeś tzw. tazo, takie krążki np. z pokemonami dla dzieci. W zależności od kąta ustawienia widzi się inny obrazek. Tak więc jedna osoba zobaczy jeden obrazek, a inna osoba drugi. Oboje będą widzieli co innego, ale oboje będą mieć przy tym rację. Więcej - Ta sama osoba może zobaczyć 2 obrazki, które powinny być ze sobą sprzeczne, a jednak nie są. Istnieją jednocześnie.

Przeczytałem z ciekawości Twój pierwszy post w tym temacie i widzę w nim wielki potencjał. Jest tam właśnie wiele pytań, typu "jak sobie radzicie". I gdyby na tym poprzestać, powstał by temat typu pytanie - kilka odpowiedzi. Masz wątpliwość jak wróżący katolicy radzą sobie z postawą kościoła i dostałeś odpowiedzi. Wiesz, to jest zupełnie tak jak wielu katolików (czy innych chrześcijan) zdecydowałoby się na zabieg zapłodnienia in vitro, gdyby był to jedyny sposób na poczęcie dziecka, pomimo, że jest to niezgodne z doktryną kościoła. Po prostu, sprzeczności funkcjonują. Często istnieje konflikt interesów i dlatego idzie się coś takiego jak kompromis.
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » poniedziałek 30 lis 2015, 15:38

Wiesz, z dwojga zdarzeń wolę współpracować z ludźmi niźli chodzić z nimi na i/lub wypracowywać kompromis. Kompromis w moim przeświadczeniu zakłada rezygnację z części własnych przekonań na rzecz jakiegoś dobra właściwego i/lub tylko urojonego. Współpraca pozwala zachować swoje własne przekonania w całości i umożliwia działanie interdyscyplinarne, które uważam za szczególnie atrakcyjne.
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
Jednorożec LeCaro
Moderator
Posty: 4450
Rejestracja: niedziela 22 mar 2015, 00:35
Lokalizacja: Kraków

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Jednorożec LeCaro » wtorek 01 gru 2015, 05:59

Ale przecież nikt Cię tu nie nakłania do rezygnacji z własnych przekonań Arturze. Wprost przeciwnie. Powiedziałabym raczej że to Ty usiłujesz wszystkich wierzących w Boga tarocistów nakłonić do zmiany przekonań, wytykając błędy w ich rozumowaniu i dowodząc że Kościół ogranicza człowieka intelektualnie. Dlatego właśnie pojawił się temat tolerancji, a w rezultacie także kompromisu. Myślę, że właśnie to miał Luks na myśli... zresztą podobnie jak Luks także zwróciłam uwagę jakie inne było Twoje podejście do dyskusji kiedy zakładałeś ten wątek.
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » wtorek 01 gru 2015, 11:30

W moim podejściu do omawianego zagadnienia nie zaszła żadna zmiana, ani radykalna, ani cząstkowa. Nadal zadaję pytania zastanawiając się nad powodem selektywnej negacji zagadnień niewygodnych, lub wprowadzających dyskomfort, przez ludzi deklarujących przynależność wyznaniową z jednej i sprzeczną z nią fascynację kartami tarota, oraz ich użytkowanie, z drugiej strony. I wyrażam owo zdziwienie niezmiennie a stanowczo. Trzymam się przy tym kwestii religijnych oraz wyznaniowych/konfesyjnych, nie zaś zagadnień wiary (rozumianej jako cnota teologalna), także z żelazną wręcz konsekwencją. Jeśli ktoś przypadkowo nie rozdziela rzeczywistości potocznych od teologicznych (o naturalnych nie wspominając) stojących za pojęciami religia, wyznanie/konfesja i wiara, a że nie rozdziela ich wiele osób co także podkreślam dość twardo, okazuje się nagle, że moje pytania i opinie stają się przyczynkiem dla cudzego 'kryzysu wiary'. Wyrażam zdziwienie także i tym paradoksem ale równolegle jestem podekscytowany żywotnością kultury, która aby mogła funkcjonować wymaga konfrontacji przeciwstawnych racji (w racje absolutnie pewne, i wybaczcie mi żartobliwe stwierdzenie, zwyczajnie nie wierzę), na szczęście obywa się w owej konfrontacji bez jej postaci jadowitych, czy fanatycznych, a że nie zawsze komfortowych? Cóż, uznaj to za cenę dyskusji :)
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
Beata
Posty: 1782
Rejestracja: poniedziałek 01 wrz 2014, 11:41
Lokalizacja: United Kingdom
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Beata » wtorek 01 gru 2015, 12:23

A wy jeszcze męczycie temat???

:rotfl:
Załączniki
pobrane.jpg
pobrane.jpg (4.99 KiB) Przejrzano 570 razy
Tutaj wróżę - telefon: http://ezomagia.pl/osoba/beata Serdecznie zapraszam!
Wróżby z kippera: http://www.divinetarot.ulotka.org/ Zapraszam!
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » wtorek 01 gru 2015, 12:42

Od trzech (ze sporym dodatkiem) lat nieustająco :) Znając moje podejście do dyskusji, oraz skłonność ludzkiej natury w zakresie wypierania kwestii drażliwych to jest temat na od dzisiaj do końca tego forum (lub naszego, ale nie lubię bawić się w tak daleko posuniętą eschatologię) :)
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
Beata
Posty: 1782
Rejestracja: poniedziałek 01 wrz 2014, 11:41
Lokalizacja: United Kingdom
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Beata » wtorek 01 gru 2015, 13:49

Myślę, że to forum jest o wiele bliższe takowym dyskusjom i teologicznym polemikom w ogóle : http://www.dyskusje.katolik.pl/ ;)
Tutaj wróżę - telefon: http://ezomagia.pl/osoba/beata Serdecznie zapraszam!
Wróżby z kippera: http://www.divinetarot.ulotka.org/ Zapraszam!
Awatar użytkownika
Jednorożec LeCaro
Moderator
Posty: 4450
Rejestracja: niedziela 22 mar 2015, 00:35
Lokalizacja: Kraków

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Jednorożec LeCaro » wtorek 01 gru 2015, 23:45

Artur pisze:okazuje się nagle, że moje pytania i opinie stają się przyczynkiem dla cudzego 'kryzysu wiary'

Nie przesadzajmy. Nie chodzi mi o Twoje opinie i poglądy jako takie, tylko o sposób podejścia do drugiego człowieka w tej dyskusji.
Może tego nie zauważasz, ale to się naprawdę się zmieniło. Na początku była prawdziwa rozmowa, jeden słuchał drugiego, zadawał pytania, wyjaśniał, odpowiadał. Wielu ludzi się wypowiedziało na temat swojego podejścia do tematu "wiara a Tarot". A teraz z Twojej strony to jest rozmowa na zasadzie udowodnienia osobom wierzącym że robią źle (i że przynależność do Kościoła sama w sobie jest czymś niedobrym). No chociażby tytuł tego wątku: kiedy go zakładałeś na końcu pytania postawiłeś pytajnik... więc przypuszczam, że chciałeś poznać poglądy różnych ludzi na ten temat. Napisałeś wtedy takie słowa:
"Dlatego szukam odpowiedzi. Z różnych źródeł. Zbieram je. Staram się zrozumieć."
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » środa 02 gru 2015, 11:07

Sposób podejścia. Ok. Cóż zmieniło się w moim podejściu do człowieka? Także nic. Nadal staram się zrozumieć. Moje wnioski na teraz sprowadzają się do postawienia dwóch tez.

Pierwsza to stwierdzenie, iż istnieją ludzie, którzy stawiają znak równości pomiędzy pojęciem wiary a przynależnością organizacyjną, co mnie w żaden sposób nie zaskakuje. Poczucie tożsamości społecznej nie jest mi obce.

Druga to stwierdzenie, iż istnieją ludzie, którzy utożsamiając się społecznie z jakąś grupą równolegle kontestują i łamią zasady jakie grupa ta ustaliła dla swoich członków. Zasadniczo tutaj zastanawiają mnie powody rozejścia się tożsamości społecznej i osobistej; jako, że brakuje mi odpowiedzi kompleksowych, jasno tłumaczących powody dysharmonii, drążę wątek.

Ten ostatni aspekt, próbę dojścia do istoty zagadnienia, zdaje się być drażliwy; stawianie pytań precyzyjnych uznawane jest regularnie za natarczywość, wyrażanie opinii traktowane jak próba narzucenia zdania; a przecież wystarczyłoby aby dowolny zwolennik koncepcji 'tarota uprawianego na sposób katolicki' konkretnie jasno (lub niejasno, ale jednak) odpowiedział na pytanie o to dlaczego robi coś czego zakazuje orgranizacja, za której część się uważa. Wyjaśnił swoje stanowisko inaczej niż stwierdzając 'nie bo tak uważam', lub przy takim przedstawieniu odpowiedział jeszcze na pytanie 'dlaczego'. Podejmiesz się takiego zadania?
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
Perełka
Moderator
Posty: 3642
Rejestracja: poniedziałek 30 mar 2015, 22:44

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Perełka » środa 02 gru 2015, 20:40

Może ja spróbuję odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że w grę wchodzi tu wolna wola człowieka, której żadna organizacja nie jest w stanie ograniczyć. Życie duchowe człowieka jest jego immanentną częścią i tylko on ma na nie wpływ i decyduje o tym w jaki sposób będzie je rozwijał. Zresztą nie dotyczy to tylko tarota, sami przedstawiciele organizacji realizują swoje potrzeby również duchowe nie zawsze zgodnie z obowiązującymi zasadami...
Prawdziwe światło to świadomość swojej ciemności
tu wróżę http://ezomagia.pl/osoba/perelka Zapraszam :)
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2585
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: barbara40 » środa 02 gru 2015, 23:47

:wstyd: Druga to stwierdzenie, iż istnieją ludzie, którzy utożsamiając się społecznie z jakąś grupą równolegle kontestują i łamią zasady jakie grupa ta ustaliła dla swoich członków. Zasadniczo tutaj zastanawiają mnie powody rozejścia się tożsamości społecznej i osobistej; jako, że brakuje mi odpowiedzi kompleksowych, jasno tłumaczących powody dysharmonii, drążę wątek.
Już ci to tłumaczyłam, jak ja to odbieram i pytałam się dlaczego mi odbiera się możliwość połączenia jedno z drugim, wiara w Boga i życie wg jego przykazań oraz karty tarota. Widocznie nie zostałam zrozumiana, więc jeszcze raz pozwolę sobie na małą wypowiedź. Nie czuję, żadnego dysonansu w tej kwestii, jedynie brak wiedzy, a to nie może mnie odcinać od mojego praktykowania wiary. Świat się zmienia, a w szczególności również człowiek i jego świadomość, na pewne rzeczy już inaczej patrzy jak to było kiedyś. Mówisz, że" istnieją ludzie, którzy utożsamiając się społecznie z jakąś grupą równolegle kontestują i łamią zasady jakie grupa ta ustaliła dla swoich członków" i na potrzeby tego tematu nazwijmy rzeczy po imieniu, a więc pewna grupa społeczna to Kościół, który ma ustalone pewne zasady, a ja/my jesteśmy, jako ci ludzie, którzy te zasady łamią. Ok więc abyś mnie zrozumiał (bo jak twierdzisz po to ten temat drążysz) proszę cię zastanów się nad ewolucją człowieka, nie od czasów pra,pra historycznych, ale załóżmy, że od czasów kilka wieków przed naszą erą, do teraz. Nad tym jak jego sama świadomość ewoluowała, co dla tamtego człowieka było pojęciem zła, a co dobra. Wiadomo, że dobro jest tym czego człowiek zawsze pragnął i dążył, ale to co kiedyś było złem, stało się dobrem dla człowieka. Dla przykładu, kiedyś obserwowane anomalia pogodowe, ludzie odbierali jako zwiastuny nadchodzących nieszczęść, które bardzo często miały miejsce np. po zaćmieniu słońca, spadających gwiazdach i przelatujących kometach. Związane były z tym wiele rytuałów, zabobonów, wierzeń i całe szczęście, że tych drastycznych rytuałów się już wyzbyto, właśnie w dużej mierze przez naukę, wiedzę, nie wiarę. Kościół, a przede wszystkim, ludzie - duchowni tego Kościoła sami też nie posiadali innej wiedzy niż reszta ludzi, jeśli mówimy tu o prawach natury, fizyki czy astronomii, więc zjawiska dla nich nie wytłumaczalne przypisywali do zła lub dobra, zakazów i dobrych znaków, jak słynna Gwiazda Betlejemska, brytyjski astronom Mark Kidger uważa, ze w czasie gdy miał się narodzić Chrystus, ówcześni astrologowie zetknęli się z dużym zagęszczeniem niezwykłych zjawisk na niebie. W krótkim okresie czasu widzieli cztery niecodzienne zjawiska. Pierwszym z nich była trzykrotna koniunkcja Jowisza i Saturna w gwiazdozbiorze Ryb w 7 roku p.n.e. (29 maja, 1 października i 5 grudnia), którą zaobserwowali starożytni astrologowie z Sippar i którą odkrył na początku XVII wieku Johannes Kepler. Drugim wydarzeniem okazała się potrójna koniunkcja Jowisza, Saturna i Marsa w konstelacji Ryb w 6 roku p.n.e. Była co prawda niewidoczna z Ziemi, ale niezwykle czytelna dla astrologów. Trzeci fenomen to niezwykły układ układ ciał niebieskich, do jakiego doszło 20 lutego 5 roku p.n.e. Z jednej strony Księżyc i Jowisz, a z drugiej Mars i Saturn utworzyły dwie pary. Czwarte zjawisko to wybuch supernowej. Kroniki chińskie i koreańskie wspominają, że takie zjawisko było widoczne przez 76 dni (od marca do końca maja 5 roku p.n.e). O podobnym zjawisku można przeczytać w apokryficznej Protoewangelii Jakuba, opisującej okoliczności narodzin Chrystusa. Resztę możesz sobie poczytać tu https://pl.wikipedia.org/wiki/Gwiazda_Betlejemska dodam tylko, czego nie powinnam robić ponieważ mija się to z moją wiarą, ale następny zbawiciel też mógł się narodzić i wg Johannesa Keplera „gwiazdą” tą była wielokrotna koniunkcja trzech planet – Saturna, Jowisza i Marsa – podczas jednego tylko roku (6 p.n.e.). Koniunkcje ww. planet zdarzają się co około 800 lat i Kepler obserwował taką po roku 1600. Zjawisko to było potem w podobnym kontekście wielokrotnie rozważane, także przez współczesnych badaczy. A zastanawiałeś się dlaczego dziś mamy Astrologię i Astronomię? Dlaczego jedna jest potępiana, a druga do dzisiejszego dnia akceptowalna nawet przez Kościół? Astrologia nazywana jest czasem „wiedzą królewską”. Od początku bowiem nielicznych wówczas astrologów można było znaleźć tylko na dworach władców. W starożytności nie występowało rozróżnienie pomiędzy astronomią a astrologią w dzisiejszym rozumieniu tych pojęć. Astrologia była wówczas wyżej ceniona jako nauka, astronomia była jedynie jej nauką pomocniczą. Mikołaj Kopernik we wstępie do swojego epokowego dzieła De revolutionibus orbium coelestium („O obrotach sfer niebieskich”) pisze o „Nauce, którzy jedni zowią astrologią, inni astronomią, a wielu spośród starożytnych szczytem matematyki”. Dopiero usunięcie w XVIII wieku katedr astrologii na uniwersytetach (m.in. na UJ) zapoczątkowało zepchnięcie jej do roli pseudonauki. Zaczęto wówczas astrologię używać przede wszystkim do prognozowania pogody oraz wyznaczania szczęśliwych dni. Większe przepowiednie, jeśli były trafne, przynosiły sławę i bogactwo. Nietrafione niejednokrotnie kończyły się śmiercią astrologa. Stąd astrolodzy dbali o to, by były dostatecznie niejasne i pozostawiające jak największą możliwość interpretacji. Pierwotnie uważano, że ciała niebieskie reprezentują na niebie władców ziemskich. W pierwszym tysiącleciu przed n.e. ugruntował się pogląd związany z wróżbiarstwem, że indywidualne losy władców mogą być odczytane z położenia ciał niebieskich, do dziś dnia tak jest i nadal "pokutuje", tylko dlatego, że ciekawski Mikołaj Kopernik dokonał odkrycia? Poczytaj sobie o tym jaki wówczas miał stosunek do niego Kościół Katolicki, jego dzieła nie zostały od razu opublikowane przez wiele wieków utrzymywano je w tajemnicy, aż sami stwierdzili, że to prawda i kiedy wynaleziono pierwszy teleskop wiedziano już, że nie da się utrzymać tego w tajemnicy. Pierwsze znane praktyczne teleskopy zostały skonstruowane przy użyciu szklanych soczewek w Holandii na początku XVII wieku przez Hansa Lippersheya, a wkrótce potem przez Galileusza we Włoszech. Znalazły one zastosowanie w działaniach militarnych i w astronomii, która już była wywyższona ponad astrologię. Dla mnie teleskop = tarot ... narzędzie i nie sądzę aby było narzędziem diabła, teleskop już się wybronił, tarot jeszcze nie zdążył, może dlatego, że nikt tego od strony naukowej nie bada?, nie ma na to odpowiednich środków finansowych? a może wreszcie dlatego, że panuje na ten temat wiele nieprawdziwych mitów, strach który ma swe korzenie w odległej przeszłości człowieka. Mogłam bym tak jeszcze długo pisać, ale myślę, że dałam ci teraz obraz tego jak ja to widzę. Mówiłam już aby mówić tu czy tarot jest grzechem, myślę, że należałoby się w pierwszej kolejności zastanowić czym jest sam tarot, a to jaki mają do tego teraz stosunek duchowni Kościoła Katolickiego, nie bardzo mi przeszkadza, ponieważ sama historia ma dowody na to, że Kościół zmienia swe poglądy, chce iść z duchem czasu, jeśli chce istnieć wśród ludności. (Mikołaj Kopernik też był uznany za heretyka :) według teologów katolickich teoria Kopernika nie była udowodniona w stopniu, który usuwałby wątpliwości natury naukowej i teologicznej. Najwybitniejsi filozofowie i astronomowie epoki: Justus Lipsius, Joseph Scaliger, Francis Bacon opowiadali się za systemem Ptolemeusza. W 1620 Kongregacja Indeksu Ksiąg Zakazanych uznała, że nowej teorii nie można podawać jako pewnik, zezwalając jednak na traktowanie jej jako hipotezy. Dopiero w 1757 dzieło Kopernika zdjął z indeksu papież Benedykt XIV)
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com
Awatar użytkownika
Jednorożec LeCaro
Moderator
Posty: 4450
Rejestracja: niedziela 22 mar 2015, 00:35
Lokalizacja: Kraków

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Jednorożec LeCaro » czwartek 03 gru 2015, 03:36

Artur pisze:Ten ostatni aspekt, próbę dojścia do istoty zagadnienia, zdaje się być drażliwy; stawianie pytań precyzyjnych uznawane jest regularnie za natarczywość, wyrażanie opinii traktowane jak próba narzucenia zdania; a przecież wystarczyłoby aby dowolny zwolennik koncepcji 'tarota uprawianego na sposób katolicki' konkretnie jasno (lub niejasno, ale jednak) odpowiedział na pytanie o to dlaczego robi coś czego zakazuje organizacja, za której część się uważa. Wyjaśnił swoje stanowisko inaczej niż stwierdzając 'nie bo tak uważam', lub przy takim przedstawieniu odpowiedział jeszcze na pytanie 'dlaczego'. Podejmiesz się takiego zadania?


Arturze, a ty ciągle to samo... wyrażanie opinii w żadnym wypadku nie jest przeze mnie traktowane jak próba narzucania zdania. Natomiast sugerowanie że mój światopogląd/wiara/podejście do życia jest dobry i uczciwy, a kogoś innego błędny i ograniczający intelektualnie, według mnie wykracza już poza ramy wyrażania opinii - w tym również opinii na temat "Czy Tarot to grzech?". Tylko tyle.

Gdybyś był uprzejmy cofnąć się o kilka stron i przeczytać punkt 7, 8 i 9 mojej odpowiedzi dla Welesa...
viewtopic.php?f=6&t=13818&start=198
Wydaje mi się, że wyjaśniłam tam dość konkretnie moje podejście do tej kwestii, uzasadniając dlaczego jest takie a nie inne... i wracałam do tego w późniejszej dyskusji z Tobą.
W skrócie: uważam po prostu, że karty/tarot nie jest pochwalany przez Kościół, ale wg mnie Kościół nigdzie czarno na białym nie określił: "tarot to grzech" (czy też "karty to grzech"), ani też tego kategorycznie nie zakazał. Wiem, że według Ciebie to co piszę jest nieprawdą - stąd zresztą wynikła dyskusja między nami - ale takie jest moje zdanie. Z tego powodu nie jestem zbytnio rozdarta moralnie będąc równocześnie katoliczką i wróżąc z kart. Takie jest moje zdanie, inni mogą się z nim nie zgadzać, ale myślę że jasno Ci wytłumaczyłam jakie są moje argumenty.
Dlaczego wg mnie tarot nie jest grzechem? Bo nie narusza żadnego z 10 przykazań, 7 grzechów głównych, Przykazań kościelnych, Grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, 6 Prawd Wiary itd... Ja nie wiążę tarota z żadną religią, nie jest on dla mnie bożkiem, nie umniejsza mojej wiary w Boga, nie sprawia też że ja sama czuję się panią losu swojego lub też osób którym wróżę, albo też czuję się równa Bogu czy mądrzejsza od innych ludzi. Karty to karty - nie są one żywą istotą i nie zamierzam im oddawać czci lub przypisywać mocy kierowania ludzkim losem. Pomagają, po to są.

Wydaje mi się, że odpowiedziałam Ci na pytanie czy dla mnie tarot to grzech (także w kontekście pogodzenia tego z wiarą katolicką)... i dlaczego uważam że tarot nie jest grzechem.
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2585
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: barbara40 » czwartek 03 gru 2015, 08:48

Druga to stwierdzenie, iż istnieją ludzie, którzy utożsamiając się społecznie z jakąś grupą równolegle kontestują i łamią zasady jakie grupa ta ustaliła dla swoich członków. Zasadniczo tutaj zastanawiają mnie powody rozejścia się tożsamości społecznej i osobistej; jako, że brakuje mi odpowiedzi kompleksowych, jasno tłumaczących powody dysharmonii, drążę wątek.

Jeszcze zapomniałam dodać, że ta "grupa społeczna" jak to określiłeś, czyli Kościół sam się zmienia dla swoich wiernych, w swoich poglądach, tu są tylko stałe przykazania wg których wierzący powinien żyć, aby móc przynależeć do tego Kościoła, a one mi np. nie przeszkadzają w łączeniu tarota z wiarą... resztę powiedziała już LeCaro ...
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » czwartek 03 gru 2015, 12:54

W świetle tego co napisałyście na dzień dzisiejszy moja druga teza przyjmuje taki kształt:

Istnieją ludzie, którzy utożsamiając się społecznie z jakąś grupą religijną równolegle kontestują i naruszają (pierwotnie: łamią) zasady jakie grupa ta ustaliła dla swoich członków.

Kontestacja praw i ich naruszenie podparte bywa argumentem o zmienności postanowień tej organizacji na przestrzeni historii, w tym odchodzenia od wcześniejszych postanowień na rzecz nowych rozwiązań. W tym wariancie bieżący kształt zasad ma charakter relatywny w odniesieniu do omawianego tematu (tj.: 'tarot, religia, wiara'). W tym przypadku osoba akceptuje fakt naruszenia zasad grupy. Tak pojmowany relatywizm rozumiem w pełni.

Kontestacja praw i ich naruszenie podparte bywa argumentem o braku zapisów explicite z pominięciem wniosków formułowanych implicite i nie pociąga za sobą konsekwencji w postaci przekonania/przeświadczenia o złamaniu, czy tylko naruszeniu, istniejących zasad grupy. Takie podejście eliminuje możliwość zaistnienia konfliktu na granicy tożsamości społecznej i osobistej. Postawa taka jest mi całkowicie obca (co widać wyraźnie po sposobie w jaki sformułowałem zdanie i prowadziłem dyskusję) ale w warstwie abstrakcji możliwa do zaakceptowania (w chwili obecnej) tylko jako konsekwencja błędu poznawczego.
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2585
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: barbara40 » czwartek 03 gru 2015, 14:32

A czy pomyślałeś o tym, że akademizm już dawno położył by kres Kościołowi Katolickiemu? ... a tak nadal trwa i to jest twoim zdaniem abstrakcja? W miejsce Kościoła Katolickiego powstała by inna forma organizacji, to dla mnie teraz wydaje się być abstrakcją ...
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com
Awatar użytkownika
Jednorożec LeCaro
Moderator
Posty: 4450
Rejestracja: niedziela 22 mar 2015, 00:35
Lokalizacja: Kraków

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Jednorożec LeCaro » piątek 04 gru 2015, 04:20

Kościół żyje, my też żyjemy. Kościół się zmienia, my też się zmieniamy. Kościół i my zmieniamy się razem, tylko czasem my wyprzedzamy Kościół. ;) Ale wcześniej czy później Kościół jednak zawsze nas dogania, jasne jest bowiem że dostosowanie się do zmian szybciej przychodzi pojedynczemu człowiekowi niż potężnej organizacji. Dodatkowo Kościół jest maksymalnie zmaskulinizowany, a jak wiadomo mężczyźni są pazerni na władzę, więc biskupom trudno jest zaakceptować cokolwiek co w jakiś sposób pozbawiłoby ich części władzy nad ludźmi - nieważne czy chodzi o umysły czy o sakiewki wiernych.
Błąd poznawczy mówisz...
Wydaje mi się że pomijanie tego o czym tu wspomniałam:
Jednorożec LeCaro pisze:(...) nie narusza żadnego z 10 przykazań, 7 grzechów głównych, Przykazań kościelnych, Grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, 6 Prawd Wiary itd... Ja nie wiążę tarota z żadną religią, nie jest on dla mnie bożkiem, nie umniejsza mojej wiary w Boga, nie sprawia też że ja sama czuję się panią losu swojego lub też osób którym wróżę, albo też czuję się równa Bogu czy mądrzejsza od innych ludzi.

Oprócz tego pomijanie całego Nowego Testamentu i braku w nim jakiegokolwiek odniesienia do wróżb... - a za to wysnuwanie wniosku, że "Tarot to grzech" opierając się tylko na dwóch przesłankach:
1) nieprzychylnym wypowiadaniu się na temat wróżb w Katechizmie Kościoła Katolickiego (przy czym nawet tam nie pada słowo "grzech")
2) bo księża często teraz tak mówią
...świadczy o pewnego rodzaju ograniczeniu, bo według mnie to zbyt wątłe podstawy do tego by jednoznacznie uznać tarot za grzech.

Możesz sobie to interpretować Arturze jak chcesz... Taki ciasny ale własny błąd poznawczy prostego i ograniczonego intelektualnie katolika jakim jestem. ;)
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » piątek 04 gru 2015, 07:45

Odwołujesz się do tzw. Nowego testamentu? Otóż muszę Cię poprawić. Tenże wspomina o wróżbach, sugerując przy tym, iż wróżbiarstwo to skutek, lub jeśli wolisz konsekwencja, opętania :) Polecam lekturę Dziejów apostolskich, rozdział 16.
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2585
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: barbara40 » piątek 04 gru 2015, 08:37

meteorolog też musiałby być potępiony... wróży jaka będzie pogoda i ma to kolosalny wpływ na innych ludzi, nie? właśnie tak, różnica jest jedna, on ma odpowiednie narzędzia do tego (a i tak nie może dokładnie jej przewidzieć), a skąd się to wywodzi, jakie masz przypuszczenia.... bo ja takie, że wzięło się to od aeromancji - wróżenie na podstawie obserwacji atmosfery(nieba) i zachodzących w niej zjawisk: wróżenie z chmur, komet itp. Moim zdaniem nic co wokół nas otacza nie wzięło się znikąd, wszystko miało swój początek, tak samo jak i człowiek, tak i każda rzecz przez niego stworzona, więc jeszcze raz się pytam, dlaczego zabierasz mi możliwość połączenia tych dwóch rzeczy, tarota z Kościołem Katolickim, tylko dlatego, że nie ma odpowiedniej wiedzy na ten temat ? ja sądzę, że Kościół ma odpowiednią wiedzę i z pewnością swego czasu musiał (lub nadal to robi), zainteresować się tymi kartami, wie że nie może ich porównywać do grzechu, ale póki o nich się mówi jako o wróżbiarstwie to tak długo będzie i jemu ta rola przypisywana, a jak sam dobrze wiesz same karty nie tylko do tego służą... Kościół też w swej historii ma praktyki z czarami, rzucaniem klątw ...
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » piątek 04 gru 2015, 10:34

Meteorolog nie zajmuje się przepowiadaniem pogody mimo, iż używamy terminu prognozowanie na opis jego działań :P

Naprawdę pytasz dlaczego Ci zabraniam? Otóż nie zabraniam Ci. Zgłaszam tylko dwa wnioski formalne. Pierwszym jest ten, który wiarę w bóstwo czyni aktem indywidualnym, osobistym. Przynależność konfesyjna ani nie konstytuuje takiego aktu, ani mu nie zaprzecza. Drugi to prosty wniosek praktyczny. Jeśli deklaruję przynależności do danej organizacji zakładam, że moje poglądy są zbieżne z zasadami, które w niej obowiązują.

Moją ocenę zjawiska znasz. Zakładam, i sądzę, że nie bezpodstawnie, iż Kościół Rzymsko-Katolicki w najlepszym przypadku zakazuje używania kart tarota, w najgorszym potępia ludzi ich używających; oczywiście w kontekście mantycznym. W przynależności o charakterze deklaratywnym uważam, że gdy poglądy jednostki będącej członkiem organizacji różnią się od obowiązujących w niej zasad to mamy do czynienia z sytuacją, w której osoba taka traci pozycję reprezentatywną dla organizacji co nie służy ani dobru organizacji ani jednostce. Tak zupełnie bez ogródek uważam, że tarocista stwierdzający 'jestem katolikiem' uprawia zwyczajny oportunizm i/lub konformizm; szerzej swoistą dulszczyznę. To, że tak to postrzegam i osądzam nie oznacza, że czegokolwiek Tobie (lub komukolwiek innemu) zabraniam.
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2585
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: barbara40 » piątek 04 gru 2015, 12:20

Mówisz mi, że jestem obłudna... ok niech i tak będzie... a ty kim jesteś? wytłumacz mi to, bo nie rozumiem, znam już twoje stanowisko w tej kwestii, ale nie wiem w co ty teraz wierzysz? a może reprezentujesz ze sobą jakąś organizację religijną, która pozwala ci na zajmowanie się tarotem...?

Konieczność prognozowania pogody dotyczyła zwłaszcza społeczeństw rolniczych, dla których niespodziewane zmiany warunków atmosferycznych mogły oznaczać utratę plonów, a w konsekwencji przynieść głód i choroby. Prognozy powstawały na podstawie długotrwałych obserwacji reakcji organizmu ludzkiego, zachowania się domowych i dzikich zwierząt oraz zjawisk zachodzących w otaczającym środowisku naturalnym. Z czasem, gdy doszukano się związków między poczynionymi spostrzeżeniami a zmianami pogody, utrwaliła się w świadomości pokoleń wiedza, która często pozwalała przewidywać zjawiska atmosferyczne. Prognostyki te przekazywane były zazwyczaj ustnie, dlatego też otrzymywały niekiedy formę łatwych do zapamiętania rymowanek, których jednak nie należy utożsamiać z przysłowiami, łączącymi wnioski trafne z bezwartościowymi. Ludowe przepowiednie pogodowe miały zwykle charakter prognoz krótkoterminowych i lokalnych, ale starano się również przewidywać pogodę na większym obszarze i w wymiarze długoterminowym, tj. prognozować nadchodzące lato lub zimę. Już 278 p.n.e. Aratus pisze Księgę znaków, w której m.in. opisuje (w drugiej części) przepowiednie pogodowe... proszę poczytaj sobie o historii meteorologii tu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_meteorologii
Ponownie siebie zacytuję: Moim zdaniem nic co wokół nas otacza nie wzięło się znikąd, wszystko miało swój początek, tak samo jak i człowiek, tak i każda rzecz przez niego stworzona

Prognozowanie - naukowa metoda przewidywania tego, w jaki sposób będą kształtowały się w przyszłości procesy lub zdarzenia. W trakcie procesu prognozowania formułuje się sąd na temat przyszłych stanów zjawisk i zdarzeń nazywany prognozą. Na kształtowanie się procesów lub zjawisk mają wpływ różne czynniki, które można podzielić na: czynniki zewnętrzne (egzogeniczne), na które nie ma się wpływu, a które należy uwzględnić w trakcie prognozowania jako pewne zewnętrzne ograniczenia przebiegu zjawisk i procesów gospodarczych, czynniki wewnętrzne (endogeniczne), które mogą być kształtowane przez decydentów.
Prognozowanie wykorzystuje informację dotyczącą tych czynników i ich wpływu na badane zjawisko. W prognozowaniu bada się relacje między tymi czynnikami a badanym zjawiskiem oraz kształtowanie się ich w przeszłości do wnioskowania o przyszłości. Do prognozowania stosuje się nauki statystyczne i matematyczne.

Wróżbiarstwo - zespół czynności związanych z próbami przepowiadania przyszłości z pomocą specjalnych przedmiotów i technik, a według niektórych interpretacji, także sił nadnaturalnych. W środowisku naukowym wróżenie uznawane jest za pseudonaukę. Na chwilę obecną nie istnieje żaden dowód w jakikolwiek sposób potwierdzający skuteczność wróżenia.

O czym my tu w ogóle rozmawiamy?? Widzę, że podstawowych pojęć nie rozumiesz, które są dostępne na jakże cennej dla mnie wikipedii, jeśli oczywiście czytamy ze zrozumieniem...

Z dulszczyzną nie wiem czy wiesz, że wiąże się również nietolerancja, filisterstwo, parafiańszczyzna, zaściankowość .... jakbym widziała twoją postać jaką tu reprezentujesz swoimi wypowiedziami, ja i inni staramy się skutecznie swoją wszechstronną wiedzą pokazać pewne stanowisko, a ty ciągle jedno i to samo.
Jeszcze raz powtórzę, nikt nie ma prawa zakazywać mi łączenia tarota z wiarą i przynależnością do Kościoła, nazywając mnie jednocześnie oportunistką, wykazujesz się w tym momencie brakiem podstawowych informacji i wiedzy na temat tarota. Meteorologia = Tarot, praktycznie tych samych narzędzi używamy... wystarczy tylko trochę pomyśleć i połączyć pewne fakty. Nie wyrzeknę się mojej wiary i przynależności do Kościoła tylko dlatego, że twoim zdaniem jest to ułuda, takim stwierdzeniem odcinasz mnie od niego i twierdzisz, że żyję w zakłamaniu. Mogę to samo powiedzieć o tobie.... nie widzę w twoich wypowiedziach postawy, która wskazywałaby na to, że jest jakaś inna możliwość, droga... Jeśli, jak sam wcześniej powiedziałeś, nie utożsamiasz się ze stanowiskiem Kościoła w tej kwestii, to dlaczego tak jego bronisz? to co, ja też tak mam zrobić jak i ty, wystąpić z niego? tylko taka wydaje się być możliwość, jedyna słuszna prawda? bo co, bo ty tak mówisz?... Ja wierzę w Kościół Katolicki i w Boga, którego on wyznaje, wyznaję te same przykazania, w co wierzę, że zostały nadane nam przez samego Boga, tylko nie wierzę w to co duchowni ustalają (wspominałam o tym wcześniej, że też mogą się mylić, co zignorowałeś), ponieważ kłania mi się tu pierwsze przykazanie: "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną", na co niejednokrotnie się powoływałeś w swoich wypowiedziach, równocześnie rozumiem i jestem tolerancyjna wobec tego, że sam Kościół Katolicki jest nam, ludziom potrzebny do pielęgnowania i umacniania naszej wiary, powinien mieć swój autorytet, odpowiedni status i szanuję to, wymaga tego ode mnie wyznanie wiary "Wierzę w jeden, Święty, powszechny i apostolski Kościół" . Oby wszyscy duchowni nie podziali twojego stanowiska tak radykalnie jak ty, bo wówczas zaczną mieć poważne kłopoty również finansowe z utrzymaniem całej wspólnoty... przepraszam za ten sarkazm w ostatnim zdaniu, ale to pokazuje fakt, że stanowisko duchownych w różnych kwestiach ma często taki właśnie podtekst, obawę przed utratą władania swymi wiernymi ...
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com
Awatar użytkownika
Artur
Posty: 288
Rejestracja: niedziela 22 kwie 2012, 12:30
Lokalizacja: Internet, Polska

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: Artur » piątek 04 gru 2015, 13:55

Paradoks sytuacji polega na tym, że oboje mamy prawo do posiadania własnego, odrębnego, diametralnie odmiennego zdania. I nie - nie mówię Ci że taka jesteś, mówię najwyżej że tak postrzegam ludzi spełniających określone kryteria. I nie, nie postuluję aby takie osoby opuszczały kościół, albo porzucały karty. Stwierdzam jedynie, iż w moim podejściu do zagadnienia dokonanie jednoznacznego wyboru (z akceptacją stanu rzeczy, w tym konsekwencji) jest rozwiązaniem wewnętrznie spójnym, logiczną konsekwencją.

Ps. Wątki osobiste odpuszczam w całości. W kwestii matematyki użytkowej: Meteorologia != Tarot
Pozdrawiam
Artur

Żyjemy w czasach, gdzie wytwory schorowanej wyobraźni mają większe prawo obywatelstwa niż rzetelne myślenie.
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2585
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: TAROT TO GRZECH ?

Postautor: barbara40 » piątek 04 gru 2015, 14:29

Artur pisze:Meteorolog nie zajmuje się przepowiadaniem pogody mimo, iż używamy terminu prognozowanie na opis jego działań :P

Naprawdę pytasz dlaczego Ci zabraniam? Otóż nie zabraniam Ci. Zgłaszam tylko dwa wnioski formalne. Pierwszym jest ten, który wiarę w bóstwo czyni aktem indywidualnym, osobistym. Przynależność konfesyjna ani nie konstytuuje takiego aktu, ani mu nie zaprzecza. Drugi to prosty wniosek praktyczny. Jeśli deklaruję przynależności do danej organizacji zakładam, że moje poglądy są zbieżne z zasadami, które w niej obowiązują.
Tak zupełnie bez ogródek uważam, że tarocista stwierdzający 'jestem katolikiem' uprawia zwyczajny oportunizm i/lub konformizm; szerzej swoistą dulszczyznę. To, że tak to postrzegam i osądzam nie oznacza, że czegokolwiek Tobie (lub komukolwiek innemu) zabraniam.

A o jakim tu "bóstwie" jest mowa?,
- wytłumaczyłam ci czym jest z definicji wróżbiarstwo - zignorowałeś to
- pokazałam ci że nie tylko tarocista ma do czynienia z przepowiedniami - zignorowałeś to
- udowodniłam ci że grupa społeczna, jeśli nie liczy się z jednostką, to prędzej czy później upadnie - zignorowałeś to
- udowodniłam ci, że nie wyznaję wiary w innego Boga niż ten w którym byłam wychowana - zignorowałeś to
- mam taki sam wpływ na człowieka jak: prasa, tv, gry komputerowe, przyjaciółka, psycholog czy też trendy różnych zachowań akceptowane przez społeczeństwo - zignorowałeś to
- NIGDY nie głosiłam i nie będę głosić herezji, ani nikogo NIGDY nie będę namawiać do zmiany wiary, wyznania - zignorowałeś to
- obrazki na kartach, nie są dla mnie, bożkami i nie oddaję im hołd, nie wywyższam ich ponad Kościół Katolicki, a tym bardziej ponad lub nawet na równi, nie stawiam ich z Bogiem - zignorowałeś to
Twoja opinia jest dla mnie bardzo wymowna i zupełnie się z nią nie zgadzam, co wpis zmieniasz zdanie i zauważyłam to już wielokrotnie, zatem stwierdzam, że nasza dalsza rozmowa nie ma sensu i oczywiście nie masz prawa mi tego zabraniać, a co za tym idzie, również osądzać. Cały czas mówisz o tym czym jest sam grzech, który notabene jest ściśle określony poprzez 10 przykazań, nie tym jak to sobie interpretują duchowni różnych wyznań. Pozdrawiam
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com

Wróć do „Tarot - pytania i praktyczne porady”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość