Związki Tarota z numerologią, astrologią, archetypy i symbole - dyskusja

Regulamin forum
Arkana Wielkie - stosujemy numerację rzymską i piszemy z dużej litery np. IX EREMITA (lub IX Eremita)
Arkana Małe - numeracja arabska i małe litery np. 7 kielichów, 8 denarów, paź buław (ewentualnie Paź buław)
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2668
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: Związki Tarota z numerologią, astrologią, archetypy i symbole - dyskusja

Postautor: barbara40 » sobota 12 lis 2016, 21:37

Ja sama również przepraszam, za odbiegnięcie od głównego tematu :D
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com
Awatar użytkownika
Tarofides
Admin
Posty: 2313
Rejestracja: sobota 06 lis 2010, 21:24
Lokalizacja: Lublin

Re: Związki Tarota z numerologią, astrologią, archetypy i symbole - dyskusja

Postautor: Tarofides » niedziela 13 lis 2016, 01:54

No to wracając do tematu chciałbym zauważyć, że historia Tarota gubi się w mrokach średniowiecza i w ogóle nie mamy pewności czy był w tym jakikolwiek zamysł. Nawet Arkana Wielkie służyły początkowo do gry w triumfy. Prawdopodobnie 56 kart do gry ktoś połączył z 22 WA i powstał Tarot, a może było zgoła odwrotnie (?) 78 kart zostało rozdzielone i z Arkanów Małych powstała zwykła talia. Zresztą czemu z 78, a nie z 96 :mysli: . Na dzień dzisiejszy stan wiedzy nie pozwala na jakieś kategoryczne stwierdzenia, więc większość dyskusji jest bezprzedmiotowa i możemy sobie jedynie w tym temacie powróżyć :)
Taka przewrotna teza żeby dać wam do myślenia: Czy nie mogło być tak, że Eteilla był po prostu obłąkany i zobaczył w kartach do gry coś, czego tam nigdy nie było :mysli:

Moim zdaniem Tarot, Astrologia i Numerologia, to 3 różne systemy, które mogą funkcjonować zupełnie odrębnie, ale można też je łączyć jak ktoś lubi :) Uzupełniają się.
Następne przewrotne pytanie, czy astrolog, albo numerolog szuka odniesienia do kart tarota :mysli: w ogóle ma taka potrzebę? Nie wydaje mi się, są to systemy starsze i bardziej ugruntowane, nie potrzebują powiązań z niczym. Tymczasem do Tarota te systemy zostały zaimplementowane jakby miały dodać mu ezoteryczności, więcej magii, a do tego jeszcze Kabała. Zdaje się, że nie było jednego twórcy Tarota, zatem w drodze ewolucji, ścierania się wizji i różnych szkół ktoś coś dodawał inny jeszcze coś, potem ktoś inny odjął, ale dodał coś innego etc. I takim sposobem mamy kilka historycznych wersji kart tarota, a współcześnie kilka tysięcy :rotfl: O co tu się spierać :mysli: Być może kiedys zostanie odnaleziona jakaś skrzynia z pierwszą talią tarota i opasłą księgą o co w nim chodzi, ale teraz za bardzo nie ma co się prawdać, bo nikt nie ma prawdziwie merytorycznych argumentów.

Jeśli chodzi o archetypy, to drodzy moi, ja bym raczej te tarotowe ograniczał do kultury europejskiej, aczkolwiek niektóre (np. ojca, matki, kapłana) są globalne, to jednak nie wszystkie będą rozumiane jednakowo na wszystkich kontynentach.

Karty tarota miały różną ilość, różną kolejność i dość różny wygląd, więc spieranie się o jakieś szczegóły nie ma za bardzo sensu, a jeśli chodzi o ich energię, to czytając wątek, taką myśl mnie się rzuciła, że chyba za dużo energii yin się objawiło. Dziewczyny z racji płci pewnie, dyskutują jaką enegię ma dana karta (znaczenie,przekaz itp.) ale to nie zupełnie tak jest. Tarot jest indywidualny, ponieważ sam akt wróżenia jest indywidualny i karty będą to znaczyć, co im przypiszesz. Wiadomo, jakieś ABC trzeba się nauczyć, ale dalej to osobiste doświadczenia i Twoje znaczenie kart się liczy :tak:
Coś wam zdradzę, zająłem się wróżeniem, bo moja pierwsza wróżba się sprawdziła, a nie skończyłem nawet czytać książki. A 2 dni wcześniej nie wiedziałem co to jest tarot! :rotfl:
Teraz rzadko wróżę, ale najlepiej wychodzi mi taką kieszonkową, wyświechtana talią :) To samo zauważycie u cyganki, czy innej szeptuchy. Po 25 latach obycia z kartami tarota stwierdzam, że to jest nasza energia, to my dajemy kartom "moc" i znaczenie. Są jakby materialną manifestacją naszej i zbiorowej podświadomości, ale karty do wróżenia mają być osobiste. Dlatego należy je jak najczęściej mieć przy sobie, dotykać i "oblepiać" swoją energią. Kartonik papieru nie ma żadnej energii dopóki Ty jej nie przekażesz. Zatem dziewczyny nie bądźcie takie bierne i aktywnie do kart się odnoście, dajcie im swoje znaczenia i swoją energię, a one się odwdzięczą :kwiatek:
Te teoretyczne spory powinny się zmienić w wymianę doświadczeń, wzajemne inspiracje i pomoc, jeśli ktoś się pogubi w meandrach historycznych znaczeń, mnogości szkół itp. Dlamnie np. karta Śmierć może oznaczać zwykłą śmierć, zależy od pytania, innych kart i mojego odczucia w chwili stawiania kart. Może też znaczyć odrodzenie, metamorfozę, jak najbardziej. A jeśli ktoś wszystkie archetypy chce przenieść do Arkanów Małych,to proszę bardzo! Mogę tylko stwierdzić, że to nie moja bajka, a jak będzie trzeba wyjaśnić dlaczego :)

Spociłem się :zmeczony:
Awatar użytkownika
Jednorożec LeCaro
Moderator
Posty: 4627
Rejestracja: niedziela 22 mar 2015, 00:35
Lokalizacja: Kraków

Re: Związki Tarota z numerologią, astrologią, archetypy i symbole - dyskusja

Postautor: Jednorożec LeCaro » niedziela 13 lis 2016, 02:47

"Coś wam zdradzę, zająłem się wróżeniem, bo moja pierwsza wróżba się sprawdziła, a nie skończyłem nawet czytać książki. A 2 dni wcześniej nie wiedziałem co to jest tarot! :rotfl: "
Hehehe, skąd ja to znam :wysmiewacz: zaczynając miałam szczere chęci najpierw posiąść solidną wiedzę na temat każdej karty, ale doszłam tylko do Kapłanki... i już chwyciłam za talię! Reszta jest historią... :rotfl:

Taro, napisałeś o tym że astrolodzy i numerolodzy nie powołują się na Tarota, natomiast tarociści powołują się na numerologię czy astrologię i że to jest z ich strony takie przydawanie Tarotowi ezoteryczności, magii... ja odbieram to nieco inaczej. Owszem, są to systemy starsze, bardziej ugruntowane, ale... Jest taka analogia: matematyk jest też często dobrym humanistą, natomiast typowy humanista prawie nigdy nie jest dobrym matematykiem. ;) Według mnie dzieje się tak dlatego, że matematyka otwiera umysł na świat... a ponieważ matematyk nie znajduje wszystkich odpowiedzi w matematyce, więc szuka ich również gdzie indziej. W tym właśnie widzę podobieństwo matematyka do tarocisty :) - Tarot otwiera umysł na świat i zachęca do szukania odpowiedzi - nie tylko w jego kartach, ale też i gdzie indziej - w gwiazdach, w liczbach... Astrologia czy numerologia to dla mnie systemy bardziej "namacalne", konkretne... i ktoś kto się nimi zajmuje niekoniecznie musi się rozglądać w poszukiwaniu czegoś tak o wiele bardziej "ulotnego" jak Tarot. Tarot ma swoje wady i zalety... jest niesamowitym narzędziem, ale w porównaniu do numerologii czy astrologii nie jest tak logiczny, uporządkowany... stąd też może to częste podpieranie się innymi, bardziej "ścisłymi" systemami, szukanie w nich potwierdzenia tego co nam przekazują te tajemnicze karty. :)
. . . . . . . . . . . Obrazek
LUX IN TENEBRIS LUCET. . .Ewangelia wg Jana 1,5
* * * * * * * * * * * * * * * * *
Zanim poprosisz mnie o wróżbę, zapoznaj się z regulaminem mojego Gabinetu: klik!
Awatar użytkownika
barbara40
Posty: 2668
Rejestracja: czwartek 05 lut 2015, 11:57
Kontaktowanie:

Re: Związki Tarota z numerologią, astrologią, archetypy i symbole - dyskusja

Postautor: barbara40 » niedziela 13 lis 2016, 13:56

Super :D
Tak, o tym że sam Etteilla był uznany za obłąkanego, słyszałam o tym, ale w tamtych czasach, łatwo było za takiego uchodzić, a i często geniusz przejawia się w szalonym umyśle ...
Już wcześniej pisałam, że uważam iż są pomocne, a wręcz potrzebne dodatkowe systemy w kartach Tarota, dla mnie ciągle zagadką jest samo stwierdzenie iż Tarot to osobny system, dlatego często tutaj zadawałam pytanie, co stanowi o tym, jaką energię ma zawartą dana karta Tarota? Co to jest za system ten "Tarot" już bez Astrologi, Numerologii, Archetypu, Symboli itd.?
Tak, mam podobne odczucia jak i ty Tarofides, że cytuję: " Nawet Arkana Wielkie służyły początkowo do gry w triumfy. Prawdopodobnie 56 kart do gry ktoś połączył z 22 WA i powstał Tarot, a może było zgoła odwrotnie (?)" - z tego co ja wiem, to Tarot, nie powstał na bazie jakieś gry, a dzięki inspiracji zaczerpniętej od autora „The Game of Hope” – Giuseppe Mitelli. Wśród jego licznych dzieł, również liczone są jego ryciny, które były prawdziwą satyrą polityczną lub czasami przysłowiami oraz gry. Miał on zwyczaj wstawiania krótkich komentarzy do jego rycin lub wiersze napisane w języku włoskim. To stanowiło szczególny link, szczególne połączenie, wykorzystane przez Antoine Court de Gebelin, który stworzył on w roku 1781, uznawany jako francuskie karty – Piramida Świata – Egipski Tarot. To dało nowy oddech we francuskim wróżbiarstwie z kart. Wiem, ktoś może powiedzieć, że wzmianki o kartach Tarota, były również innych częściach świata, ale wolę jeśli w omawianiu naszych spostrzeżeń, będziemy się trzymać tego co jest w archiwalnych dokumentach, reszta to właśnie jest jak na razie przypuszczeniem. Mówi się, że Tarot, to „Egipska Księga Thota”- nazwa nadana do wielu starożytnych egipskich tekstów, rzekomo zostały one napisane przez samego egipskiego boga Thota. Obejmują one wiele tekstów, które zostały zatwierdzone przez starożytnych autorów i magiczną księgę, która ta z kolei pojawia się w egipskiej fikcji. Etteilla ogłosił, iż czytał te egipskie teksty, myślę, nie twierdzę, że jest to możliwe, tyle tylko, że tutaj muszę wspomnieć iż w 1822 roku francuski naukowiec, Jean-François Champollion, zdołał odczytać egipskie pismo hieroglificzne i udowodnić, że hieroglify te opierały się na zasadzie fonetyczności zapisu. Tym samym oczywista stała się nieprawdziwość teorii Gébelina o symbolice i jedynie stworzył talię kart inspirując się Mitellim. Udowodniono iż karty Tarota jeszcze przed XVIII wiekiem, nie używano ich do wróżb -Kartomancji - słowo wymyślone przez samego Etteillę, a tylko do samej gry karcianej. Karty te już od XV wieku nosiły te tzw. Garnitury, czyli Pałki, Miecze, Kielichy i Denary, jednak tutaj muszę powiedzieć o kolejnej talii ... Nazwa Tarot de Marseille i ta talia Tarota, nie jest szczególnie starożytnym "rocznikiem", została wymyślona nie wcześniej jak 1889 przez francuskiego okultystę Papusa (Papus) w rozdziale XI książce le Tarot des bohémiens ( Tarot Bohemians ) i została spopularyzowana w 1930 roku przez francuskiego cartomancer Paul Marteau , który wykorzystał tą zbiorczą nazwę, odnosi się ona do szeregu ściśle powiązanych projektów, które były wykonane w mieście Marsylii na południu Francji, w mieście, które było ośrodkiem produkcji kart do gry. Tarot Marsylia jest jednym ze standardów, z których pochodzą wiele talii Tarota z 19 wieku i te dzisiejsze. Jedyne co wyróżnia Tarota Marsylskiego to dołączenie do niego Kabały i Drzewa Życia. Eliphas Levi nadaje Tarotowi koncepcję Magicznego Klucza,odrzucił roszczenia Court de Gébelin o egipskim pochodzeniu symboli w tych kartach oraz twierdzi, że w rzeczywistości Tarot to uniwersalny klucz erudycji, filozofii i magii, która mogłaby odblokować wiele hermetycznych i kabalistycznych pojęć. Erudycja - posiadanie wiedzy z wielu niezwiązanych ze sobą dziedzin, oczytanie, posiadanie dużej wiedzy ogólnej. Teraz już chyba jaśniej widać, jak to się ma do naszego Tarota, ja osobiście uważam, że mogę z powodzeniem odrzucić nauki kabalistyczne, aby móc z powodzeniem pracować z/nad kartami Tarota, jest to kolejna koncepcja narzucona przez człowieka, który był wysoce uduchowionym. Lévi, którego prawdziwe nazwisko brzmiało Alphonse-Louise Bodeńskie, kształcił się w seminarium w Saint-Sulpice, przyjął święcenia diakonatu, ale nigdy nie został księdzem, tutaj widzę początek zaistnienia Kabały w kartach Tarota. Levi w sumie wprowadza pojęcie 4 kolorów - żywiołów zawartych w kartach, twierdzi też, że litery hebrajskie przebijają symbole egipskie, a same 4 Dwory są reprezentowane przez samego boga Jahwe. Dla mnie to jest czysta zmiana religii, z jednego wyznania na drugie, Chrześcijańskie na Żydowskie i tyle, co miało ogromny wpływ na spostrzeganie tych kart w dzisiejszych czasach. Dlaczego? Jean-Baptiste Pitois, pisząc pod nazwą Paul Christian napisał L'Homme rouge (1863), a później Histoire de la magie, du monde Surnaturel et de la fatalité à travers les temps et les Peuples (1870), oddalił, obalił to co Levi zapoczątkował, powtarza i poszerza mitologię tarot i zmienia nazwy dla atutów i garniturów, mamy Berła - Pałki (różdżki, buławy), miecze (wiadomo ostrza) i Szekele stają się Monetami (Szekli lub sheqalim, jest jedną z kilku starożytnych jednostkach masy lub waluty). Jego głównym wkładem było wprowadzenie określeń " Wielkie arkana " i " małe arkana ", a numeracja XXII GłupieC zamiast 0. W 1887 roku markiz Stanislas de Guaita spotkał amatorskiego artystę Oswalda Wirth (1860-1943), a następnie sponsorował produkcję talii Tarota z pokładu Leviego. de Guaita Wirth kierując całością, patronując nad produkcją, zaprojektował pierwszy neo-okultystyczny "cartomantic" talię, a więc pierwsza talia Tarota do wróżb, nie pochodzi od Egypskiego pokładu Ettielle'S. Znany jako kabbalistique Arcanes du Tarot, która składała się tylko z Arkan Wielkich 22 kart.
No dobra to tyle historii, której i tak do końca jeszcze nie znam, ale mam nadzieję iż wyjaśnia to wam dlaczego odrzucam Kabałę z kart Tarota.
Pokażę wam pewne porównanie odnoszące się do samych nazw AW tutaj, na tej stronie https://en.wikipedia.org/wiki/Tarotology (jeśli ktoś potrzebuje przetłumaczyć jakieś słowo, to mogę pomóc, inni z resztą z pewnością też, a więc śmiało pytać jak coś jest nie zrozumiałe).

Nie wiem czy sam Tarot jest starszy od tych głównych nauk, znanych już od pra-dziejów, czyli Numerologia i Astrologia. Te nauki uważam za najstarsze w ezoteryce i też nie wydaje mi się, że znawcy tych nauk, potrzebują odniesień do kart Tarota, ale już sam Tarot jak najbardziej tak, dla lepszego zrozumienia. Tym człowiekiem, który pierwszy próbował to zrobić jest właśnie Etteilla, inni po prostu albo podważali jego system, albo doskonalili np. tak jak sama M. M. Lenormand, która w swej historii nawet jego przyćmiła swoją sławą. Myślę, że tutaj głównie chodzi o to iż zrozumiano w pewnym momencie, iż karty do gry, mogą zawierać również inne odniesienia i służyć w różnych celach, nie tylko do gier karcianych. Tutaj nie ma kilku historycznych wersji kart Tarota, a pewna sztywna zachowana kolejność jego powstawania ... Wydaje mi się, na dzień dzisiejszy (nie wiem jak będzie później :D ), że właśnie tym jest sam Tarot, a więc co za tym idzie, nie jest odrębnym systemem, a głównym składnikiem każdego zawartego w nim systemu. Bez dodatkowych systemów, są to tylko karty do gry, które nie mają żadnej mocy, żadnych odniesień, no bo niby do czego, jeśli zostały one odrzucone. Myślę, nie twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak pojęcie iż ktoś kiedyś znajdzie jakąś książkę z instrukcją powstania kart Tarota, ta "księga" to nasza wspólna historia, którą kiedyś też inni będą czytać, początki swoje bierze od momentu kiedy człowiek zdał sobie sprawę, że w jakiś sposób chce przewidzieć przyszłość. Cała ich moc, magia, polega na tym, że wszystko to, co było odrębnymi systemami, można śmiało połączyć w jedno, w karty Tarota i to niezależnie od wyznania, kultury ... nie ma granic, przez nas pojmowanych.

Myślę, że największym czynnikiem nadającym uniwersalność kartom Tarota jest właśnie Archetyp, bez którego sam Tarot nie miałby prawa bytu (tak myślę teraz, co nie znaczy iż kiedyś moje myśli będą inne). O Archetypie już też pisałam wcześniej tutaj (proszę wróć do wcześniejszych moich komentarzy :D ), ale jak do tej pory, nikt nie odniósł się do tego co napisałam wcześniej, na temat Archetypu i kart Rider Waita ...

Osobiście nie jestem wstanie zrozumieć czym jest sam "System Tarota", to pojęcie, które może samodzielnie funkcjonować bez dodatkowych nauk, bez dodatkowych systemów. Nawet próbowanie zrozumienia energii jaką ma w sobie jedna karta Tarota np. Buława (skoro już uczepiliśmy się tej Buławy), jest swoistym systemem, kolejnym systemem, lepszym lub gorszym, ale nadal jest to dodatkowy system, na którym się opieramy.
Bez pojęcia ilości, nie jestem wstanie też określi jakości, a więc samo patrzenie się w kartę nic mi nie powie ... Dla przykładu: Jest pochmurna pogoda i zbiera się na deszcz, ok wiem jaka jest to energia z własnego doświadczenia - intuicja, ale patrząc holistycznie - bez intuicji, wiem więcej. Nie wiem w co może się przemienić taka pogoda, ponieważ z mojego doświadczenia - intuicji, wiem tylko tyle że muszę zabrać parasol, bo zmoknę, a spojrzenie holistyczne, pomaga mi zrozumieć, że z tego może narodzić się potężna burza po mimo tego, że np. nigdy jej nie doświadczyłam. Wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują (systemy zawarte w kartach Tarota), że będzie nawet huragan, ale zanim do niego dojdzie, ja zabieram tylko parasol, polegając na mojej intuicji, ponieważ nie patrzę holistycznie i odrzucam dodatkowe sygnały. Wiadomo również, że jeśli sama nie przeżyłam huraganu, to też nie będę mogła w pełni tego uchwycić, nadać temu mój własny wyraz, znaczenie, ale aby móc go przewidzieć, myślę że pomogą mi zrozumieć bynajmniej z jak potężną siłą dziś się zderzę ... że sam parasol nie wystarczy, lepiej zostać w domu, bo patrząc holistycznie widzę, ze coś nie dobrego nadciąga, czego mam posłuchać intuicji, czy widzeniu holistycznemu?
Dodatkowe sygnały, te systemy zawarte w kartach, pozwalają mi na określenie z jaką energią mam do czynienia, w innym przypadku jedna, czy też i 10 buław będzie dla mnie znaczyć jedno i to samo - że będzie mokro, jak w podanym moim przykładzie. Jeden grzmot pioruna, jeszcze huraganu nie czyni, ale większa ilość już tak, zwiększa to prawdopodobieństwo.

No ale się rozpisałam ... wiele jeszcze tak pisać :D Mam nadzieję, że inni też się dołączą do rozmowy :kotek:
"Nie obrażaj się na bieg zdarzeń, one i tak tego nie zrozumieją" - Platon
http://www.wrotatarota.com

Wróć do „Wróżenie - wymiana doświadczeń, dyskusje”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość