Forum Ezoteryczne Dobry Tarot

Pełna wersja: Tarot - narzędzie do...?
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Postarałam się przejrzeć cały dział i zobaczyć, czy w miarę podobny temat wystąpił. Miałam wrażenie, że jednak nie, więc postanowiłam stworzyć ten mały kącik.

Tytuł jest sugerujący, że Tarot jest pewnym narzędziem służącym do czegoś. No właśnie, to coś. Pewnie wiele osób odpowie, że do wróżenia. Po przeczytaniu sporej ilości wątków różnej maści zauważyłam, że "wróżenie", "wróżba", "przepowiadanie", etc. jest na pierwszym miejscu. Chcę, żeby ktoś kto wybrał właśnie słowo "wróżenie" poszedł znacznie dalej z tą myślą, wytłumaczył co dokładnie za tym wróżeniem się kryje, jak Tarot pozwala na taką pracę. Ma być bardzo, ale to bardzo subiektywnie, bo w końcu chodzi o ten najbardziej osobisty punkt widzenia.

No to zacznę swoją małą historię Uśmiech
Dla mnie Tarot jest narzędziem do czytania, a za tym kryją się kolejne poziomy. Wybrałam jako pierwsze słowo "czytanie" ponieważ jest mi niezwykle bliskie. Po pierwsze kocham czytać książki, kocham oglądać filmy, które też mogę określić jako rodzaj czytania, a może bardziej - odczytania. Proces jest niezwykle kreatywny, pozwala na zrozumienie tego co się poznaje, ale też tego co mam sama w środku. Jeżeli interesujecie się źródłami tarotowymi w innych językach jak angielski, możecie zauważyć, że znakomita większość osób zajmujących się kartami nazywa się "Tarot Reader", a praca nad nimi to oczywiście "reading". Jest to dla mnie szalenie inspirujące i gdy zapoznałam się z taką ideą, otworzyło mi to oczy na wiele spraw.

Kolejna warstwa jest taka, że czytanie dla mnie równa się z samopoznaniem, pracą nad sobą, swoim charakterem i duchowością. Właśnie tutaj pojawia się moja wizja Tarota - Tarot jako narzędzie rozwoju duchowego. Uważam, że wraz ze zrozumieniem swojej duchowości może pójść dalej nasze zachowanie, ogólny schemat myślenia, postrzegania etc. Gdy używam kart, gdy np. wyciągam sobie karty dnia każdego ranka wychodzę z założenia, że dają mi informację nie tyle jaki będzie ten dzień, ale z jakim mniej więcej nastawieniem mam do niego podejść. Oczywiście tutaj występuje element dywinacyjny - wyciągnęłam kartę 8 Mieczy na dzień i faktycznie potem miałam bardzo nieprzyjemną rozmowę, gdzie były wyciągane rzeczy z przeszłości. Ale był tutaj element ostrzeżenia, od samego ranka mogłam się odpowiednio nastawić, tym bardziej, że wyciągam jeszcze dwie karty z których jedna mówi co powinnam zrobić i jaki będzie rezultat dnia, moje samopoczucie na sam koniec. Mimo wszystko, to też czerpię z samej siebie - nie uważam, żeby karty miały specjalną moc. Aby miały moc, to ja muszę ją im dać. Inna sprawa to to, że karty pozwalają mi na o wiele głębszy wgląd w samą siebie. Jest wiele rozkładów, mniejszych lub większych, aby pracować nad sobą. Jednym z "zadań specjalnych" jest praca z Cieniem (Cień z koncepcji psychologii analitycznej Junga). Pozwala zobaczyć wprost mroczne strony Twojej osoby i "uzdrowić się". Nie jest to łatwa praca, ja dopiero jestem na jej samym początku, ale jestem tym tak niesamowicie zafascynowana, że mimo moich osobistych blokad psychicznych, czuję, że bardzo chcę to zrobić. Karty mogą podpowiedzieć jak się czujemy z danym problemem o wiele głębiej niż "tradycyjnych" odczytów, mogą pozwolić na przeprowadzenie zmiany etc. Możliwości jest multum, tylko trzeba się nad nimi pochylić.

Właśnie w taki sposób chcę pracować z Tarotem. Koncentrować się nad duchowością i pracą nad sobą. Wiem, że istnieje coś takiego jak psychoterapia i jest wiele ich szkół. Uwierzcie mi, że bardzo dobrze o tym wiem (i to aż za dużo czasem) i widzę brakujące elementy układanki w pracy z drugim człowiekiem. Tarot pozwala na rozbudowanie spojrzenia holistycznego, gdy dana szkoła psychoterapeutyczna jest ograniczona do pewnego paradygmatu. Na szczęście są takie, które łączą różne podejścia, a nawet jednym z narzędzi są karty, ale niestety nie Tarot, raczej taka "psychologiczna wyrocznia" (zresztą bardzo ładna). Możecie Ci powiedzieć o pracy nad energetyką. I tu powiem z grubej rury - nie wierzę w to. Nie wierzę, że gdy pomacham sobie wahadełkiem, czy będę siedzieć nad świeczką, to drugiej osobie poprawię energetykę. Dlaczego tak nie myślę? Otóż dlatego, że ta druga osoba myśli, że dostaje jakąś specjalną moc bo ten ktoś z wahadełkiem czy świeczką czy czymkolwiek innym jest uważany za kogoś specjalnego, za to, że moc pochodzi z zewnątrz. Ale cała moc, cała energia jest w nas. To jest trochę jak z tradycyjną psychoterapią - za pomocą alternatywnych (tak nazwijmy na chwilę) narzędzi możemy pomóc, żeby druga osoba (albo Ty sam/a) zrozumiała, że ma w sobie wiele sił, aby zmienić swoje życie. Tarotem chcę pokazać pewną drogę, pracę do wykonania. Jest to wszystko kwestią założenia. Nie odrzucam całkowicie pracy z Twoją (nieco efemeryczną mówiąc szczerze) energią, wprost przeciwnie - chodzi o inne podejście, "od innej strony". Podam kolejny przykład - nie uznaję pytań typu "czy za miesiąc spotkam miłość swojego życia", "ile czasu zajmie nam pogodzenie się z partnerem" etc. To są szalenie ważne rzeczy, zgadzam się, ale mam zupełnie inne podejście. Takie pytania przeformułowałabym na "co mogę zrobić, aby spotkać miłość swojego życia", co powinnam zrobić, aby pogodzić się ze swoim partnerem". W takich pytaniach widzę moc, bo druga osoba zaczyna pracę nad sobą, zastanawia się nad tym jak myśli, jak się zachowuje, co czuje. To jest podstawowy cel, aby uświadomić drugiego człowieka o jego możliwościach, że to on sam kontroluje swoje życie, a ja z wielką przyjemnością pomogę, podsunę pomysły, a nawet kolejne pytania do zastanowienia się. Przyznam szczerze, że kusiło mnie, aby uczestniczyć w tarotowych grach, które są na tym forum, oj kusiło. Ale miałam w głowie tą jedną myśl - "nie kochana, to nie Twoja droga".

Taka jest moja ścieżka, którą mam przyjemność iść wraz z kartami Tarota Uśmiech Przepraszam, że wyszło to takie długie, ale chciałam pokazać jak najbardziej wyczerpującą swój punkt widzenia. Mam nadzieję, że Wy także podzielicie swoimi przemyśleniami Uśmiech

Pozdrawiam serdecznie i ciepło Oczko

ps. ten post także odgrywa rolę w moim osobistym rozwoju duchowym Oczko
Rozumiem Twoje podejście przez swoistą analogię, tożsamość z moim osobistym.

Ale w związku z tym pozwól, że zadam Ci pytanie: Dlaczego?
Oczywiście i bardzo chętnie odpowiem.

Jak wiadomo, wszystko co robimy w danym punkcie życie wynika z wypadkowej naszych osobistych doświadczeń. Przypomina mi się kilka faktów, które w jakichś sposób mnie sprowadziły do Tarota w takim, a nie innym kierunku. Gdy byłam nastolatką, moja mam często kupowała takie gazety jak "Wróżka", gdzie swego czasu było pełno rzeczy na temat Tarota. Nawet dali małą wersję "Cosmic Tarot", Wielkie Arkana. Pamiętam, że wtedy bałam się Tarota z powodu przepowiadania przyszłości. Ja nie chciałam znać tak dokładnie co się stanie. Ten strach doprowadził mnie do tego, że odrzucałam wszystko co miało taką formę, chociaż równocześnie dwie moje najlepsze przyjaciółki, które znam od dawien dawna, interesują się taką tematyką, z czego jedna została nawet szamanką. Chociaż pielęgnowałam w sobie tak dużo obaw, miałam od zawsze fascynację mitologiami, religiami, systemami filozoficznymi i tak dalej. Zajęło mi sporo lat, plus jedne studia, które też mają wpływ na sytuację (tak, tak, psychologia). Spontanicznie sięgnęłam po karty i stwierdziłam, wezmę Tarota - nie było tutaj specjalnego zastanawiania się dlaczego, po co i tak dalej - po prostu wzięłam i koniec. W tak krótkim czasie pojawiło się w mojej głowie, że przecież tak bogata i fascynująca symbolika ma tak wiele do powiedzenia. Właśnie to chcę eksplorować, znaczenie poszczególnych kart, ich kombinacji, jak mój umysł je widzi, jak interpretuje. Dla kogoś kto uwielbia czytać i rozmyślać, to wspaniała rzecz. Podstawą stała się kreatywność, chęć tworzenia.

Mam w sobie wiele blokad, które mnie trzymają. Przez długi czas nie zastanawiałam się nad swoim losem, on sobie płynął, pozwalałam na to, pozwalałam i chyba nadal pozwalam, aby ktoś za mnie decydował w wielu sprawach. Przyszła pora się tego pozbywać, kawałek po kawałku. Jestem na takim etapie swojego życia, że muszę decydować co chcę robić w przyszłości (i to bardzo bliskiej), być w tym wszystkim konsekwentna. Tarot właśnie pojawił się w takim momencie. I to nie jest tak, że jest narzędziem decyzyjnym. Jest wspierający, to na pewno. Powiem szczerze - moje pierwsze stawania sobie kart były trudne i nadal wychodzą mi takie, które większość ludzi uznałaby za najgorsze jakie mogą być. Mimo pierwszego wrażenia strachu, uświadomiłam sobie, że one wcale mnie nie zaskakują. Uważam, że mam dobry wgląd siebie, umiem ocenić swój stan emocjonalny, powiedzieć sobie coś nie miłego skoro tak jest (chociaż bywa, że robię to opłotkami). Inaczej mówiąc, Tarot stał się przedłużeniem mojego postrzegania. Wszystko co daje kartom jest moje, odbijają to co w sobie mam, moje doświadczenia i przemyślenia, pozwalają rzeczy wokół których krążyłam ubrać w jedno lub dwa konkretne zdania. Często też proszę o pomoc jedną z moich przyjaciółek, która też się interesuje Tarotem, gdy mam wrażenie, że tracę obiektywność.

No i mam to "psychologiczne" skrzywienie. Chcę, aby to był mój zawód i podejście psychologiczne w Tarocie jest dla mnie czymś tak szalenie fascynującym, przyciągającym, że nie mogę się powstrzymać. Dlatego też zrodziła się pewna chęć niesienia pomocy, ale nie na zasadzie, że staję się czyjąś wyrocznią, wydaje jakąś dyspozycję. Tą dyspozycję oczywiście odbieram na poziomie słów - moim zdaniem po prostu sposób informowania pytającego/klienta przyjmuje taką formę. Jeżeli czuję w sobie potrzebę wglądu, i czuję, że Tarot jest świetnym narzędziem do tego zadania, pozwalającym na poszerzenie duchowych horyzontów, to dlaczego nie? A jak jeszcze znajduję w sobie energię, żeby w taki sposób pomagać innym, też chyba dobrze. Najzwyczajniej w świecie w Tarocie odkryłam narzędzie pracy nad sobą, i to w sposób holistyczny. I jeszcze a propos rzeczy przy pracy z energiami, wahadełka itd. Może trochę za twardo się wyraziłam, ale mam wielki dystans. Aż człowiek może zmieniać zdanie, kto wie, może się kiedyś przekonam o działaniu. Kto wie? Ogólnie, mimo dystansu mam optymistyczne nastawienie.

Pozdrawiam

ps. jeszcze wyjdzie, że to mój prywatny kącik zwierzeń, lol.
Widzisz, jakiś czas temu przepisałem część moich spostrzeżeń i doświadczeń. W jednym z tekstów zawarłem frazę:

Cytat:[...] żyjąc stykam się nieustannie z symbolami. Otaczają mnie tak jak kiedyś innych spośród powyżej wymienionych. Poczynając od znaków drogowych, przez zdjęcia w gazetach i filmy, na obrazach kończąc. Żyję nimi, z nimi, wewnątrz nich i pośród, poddany ich wpływowi. Część z nich odczytuję w sposób świadomy, części nie. Gdy je dostrzegam (bez względu na stopień świadomości) odczytuję z nich informacje; tez zaś przekładają się wprost na moje zachowania, emocje, uczucia, gesty. Na to kim jestem i co sobą reprezentuję. W pewnym momencie życia Tarot stał się dla mnie takim właśnie skondensowanym zbiorem symboli uniwersalnych; narzędziem, które zacząłem wykorzystywać do rozwoju własnej duchowości, traktując ten termin w kategoriach egzystencjalnych (wpływ nadmiaru lektury dzieł P.Tillicha), co oznacza, że zazwyczaj mówiąc o wykorzystaniu kart odwołuję się do terminów takich jak – samorealizacja, świadomy rozwój, autokreacja czy transgresja.

(a tutaj masz całość)

Termin tarocista, w znaczeniu, osoba posługująca się kartami, jest jak widzisz obszerny w takim stopniu, że odnieść go można także do ludzi, którzy podobnie do Ciebie (i mnie, i wielu innych) używają kart w nieco innych, niźli tylko mantycznych, celach Oczko
Piękne słowa Arturze. W ogóle z wielką chęcią poczytam Twojego bloga Uśmiech

Oczywiście, wiem, że bycie Tarocistą jest szalenie obszerne co jest absolutnie cudowne. Po prostu ciężar pracy własnej kładę na inny punkt odniesienia. I chciałabym właśnie w takim kierunku kiedyś pracować (czy jako Tarocistka, czy jako psycholog, czy ktokolwiek chcący pracować z ludźmi).
SeedCake!
Chciałam coś napisać, bo temat mnie bardzo zainteresował, ale nie mogę już chyba nic dodać do tego, co zawarłaś w swoich postach Bezradny
Zgadzam się z każdym Twoim słowem! Dokładnie tak samo postrzegam karty tarota i do tego samego mi służą!
Dowiedziałam się o sobie wielu rzeczy (a właściwie dostałam "potwierdzenie" tego, co zawsze podejrzewałam).
Czasem zdarza mi się pomóc komuś czytając dla niego karty, na zasadzie pokazania możliwości czy sposobów rozwiązania problemu.
Jestem pod ogromnym wrażeniem tego, co napisałaś Kwiatek Kwiatek Kwiatek

Ale zachęcam do tarotowych zabaw Uśmiech . Rozwijają wyobraźnię.
Nawet nie wiecie jak się cieszę widząc osoby, które mają bardzo podobne cele w pracy z Tarotem. Daje to dodatkowego kopa do jeszcze większej pracy Uśmiech

A jeśli chodzi o tarotowe zabawy to stworzyłam specjalny dziennik dla takiego kreatywnego podejścia. Takie ćwiczenia do tego powodują, że jeszcze lepiej człowiek się "wgryza" w kartę i interpretacje robią się coraz ciekawsze i bogatsze. Ostatnio zresztą miałam małe randez vous z 10 Mieczami i analiza tej jednej karty do dosyć konkretnej sytuacji zajęła mi z dwie strony, ale jeszcze dużo tajemnic przede mną Oczko
Twój awatar z China tarot oznacza, że masz tę talię?
Tak, posiadam, ale aktualnie nie używam jej, bo aż tak dobrze nie chwyciłam Małych Arkanów. Pracuję na taliach z obrazami na kartach numerycznych. Gdy poczuję się na siłach to wezmę China jak najbardziej. Tym bardziej, że mam silny związek z Wielkimi Arkanami. Dlatego też ten piękny Głupiec Oczko
To jest przepiękna talia! Wiele razy mnie kusiła, ale ja też wolę obrazkowe małe arkana. W samych tylko symbolach nie ma życia. Mam jedną taką talię i niestety leży. Czasem tylko wyjmuję i oglądam sobie dla przypomnienia.
Na tą chwilę robię to samo, ale wiem, że do niej wrócę. Niektórzy właśnie lubią takie talie, bo bardziej zmuszają intuicję do działania. Rozkład nawet z takimi numerycznymi kartami jest piękny Oczko
Moja intuicja, w numerycznych, nie ma szans na dojście do głosu, bo pamięć podsuwa "wyuczone" znaczenia kart.
Dopiero jak patrzę na obrazki, intuicja i wyobraźnia ruszają do pracy, zwłaszcza, że każda talia jest inna i mówi swoim własnym językiem.
Naszło mnie, aby trochę o tym napisać. Zostaniemy w wątku, bo będzie o Tarocie jako narzędziu do rozwijania intuicji Oczko

Spotkałam właśnie opinię, że takie karty mogą dać Ci wielką możliwość pobudzenia intuicji. Osobiście też tak myślę. Gdy poznaję znaczenie poszczególnych kart (a próbowałam najprzeróżniejszych metod) staram się chwycić ich podstawowe znaczenie, co na pierwszym miejscu mówią - tak jak mówią mądre książki, ale też co dla mnie to podstawowe znaczy. To nie jest łatwy proces, bardzo czasochłonny i wymaga przede wszystkim analizowania samego siebie. Mam takie karty numeryczne, które od razu podsuwają mi o co chodzi, a mam takie, których podstawę książkową mogę znać, ale mój umysł nie chce iść dalej. Trzeba czasem przeczekać, zastanowić się nad sobą, może jest jakaś blokada etc. Za jakichś czas kliknie na pewno. Nie robię "pamięciówek". Uważam, że uczenie się na pamięć definicji z jakiejś książki nie jest najlepszym pomysłem z kilku powodów:
1) zapychasz sobie pamięć informacjami, które wcale nie mają pomiędzy sobą powiązań - formułka goni formułkę, może być nawet tak, że karty, które są obok siebie nie powiążesz w wspólną historię. 7 i 8 Buław, czy każda inna numeryczna karta wynika z kolejnej.
2) książkowa interpretacja jest rozumieniem kogoś innego, autora tej książki. Te myśli nie są Twoje, a przecież gdy czytasz karty, wkładasz tam siebie Uśmiech
3) Jeszcze o związkach pomiędzy poszczególnymi kartami - nie wszystkie książki mówią wprost o naturalnej kolei rzeczy w danym kolorze. Jest wiele wytłumaczone o Wielkich Arkanach, wzdłuż i wszerz, cały czas znajduję nowe interpretacje i przemyślenia. A karty numeryczne Małych Arkanów są traktowane po macoszemu. Są, coś tam mówią o sprawach bliższych. A one też mają swoją historię do powiedzenia, równie fascynującą. Fajnym ćwiczeniem do tego jest ułożenie kart od As do 10, a nad nimi położyć karty Wielkich Arkanów od Maga do Koła Fortuny Oczko
4) "Pamięciówa" zabija intuicję po prostu. Zamiast szukać w sobie odpowiedzi, szukać w tym co doświadczyłaś bądź czujesz empatycznie, przekładasz kolejne szufladki na zasadzie "tak/nie". Wielu tarocistów, którzy mnie inspirują, ostrzegają przed mechaniczną interpretacją. Powstaje właśnie ona, gdy tak uczymy się definicji. Nikt z nas nie jest automatem wyrzucającym z siebie informację zapisane na małej karteczce. To nie ma być jedno zdanie. Mamy starać się o pewien ciąg. Oczywiście, może być tak, że wpadnie nam to jedno zdanie, bo po prostu widzimy coś bardzo jasno Uśmiech

No i znowu się rozpisałam jak szalona Rotfl
SeedCake napisał(a):A jeśli chodzi o tarotowe zabawy to stworzyłam specjalny dziennik dla takiego kreatywnego podejścia. Takie ćwiczenia do tego powodują, że jeszcze lepiej człowiek się "wgryza" w kartę i interpretacje robią się coraz ciekawsze i bogatsze. Ostatnio zresztą miałam małe randez vous z 10 Mieczami i analiza tej jednej karty do dosyć konkretnej sytuacji zajęła mi z dwie strony, ale jeszcze dużo tajemnic przede mną Oczko

Skoro już to robisz, w sensie, już robisz notatki z własnych doświadczeń, przemyśleń, to pozwól, że to powiem i poproszę Cię abyś rozważyła ich publikowanie w wersji elektronicznej (np. jakiś blog, wiki).

Korzyści z takiego działania są obopólne. Twoje, gdyż werbalizując myśli dla innych rozwijasz precyzję wypowiedzi. Twoje gdyż zyskasz grupę osób, która swoimi komentarzami (jeśli się na to zdecydujesz), będzie Cię wspierać w działaniu. Krytyka ... wspaniała sprawa, nawet jeśli czasami jest prymitywna zmusza do poszukiwań, do wysiłku intelektualnego, mobilizuje do zdobywania wiedzy a to zawsze działa in plus. Nasza, albowiem dzięki temu zyskamy szansę spotkania z cudzym doświadczeniem, obcowania z nim, a to jest bezcenne, gdyż znamienita większość tekstów o tarocie w internecie polskim pozbawiona jest cech osobistych, prywatnych, i ma charakter albo biznesowy, albo wtórny, odtwórczy, a ile razy można czytać te same słowa i być ślepym na to, że cytujący kłamią w kwestii autorstwa? Brakuje nam krytycznie dostępu do takich doświadczeń, o których wspominasz, że o nich piszesz. Przemyśl proszę moją propozycję.

Ps. Jeśli zaglądałaś do mnie na bloga wiesz, że moje doświadczenia z lata 2010-2012 spisałem i upubliczniłem w formie PDF'a Oczko Teraz zastanawiam się nad powtórzeniem cyklu. Tym razem w nieco odmienny sposób, ale także dokumentując.
Bardzo mnie to kusi, tym bardziej, że już się tak otworzyłam tutaj ze swoimi przemyśleniami. Zacznę przeglądać swój dziennik i ubierać swoje przemyślenia w ładniejsze słowa. Mam już kilka kart nad którymi się pochyliłam głębiej. Żebym tylko nie dostała słomianego zapału, ale już od jakiegoś czasu myślę nad dzieleniem się poprzez bloga przemyśleniami nad Tarotem - ogólnie i analiza poszczególnych kart, lub ich kombinacji.
Nie wiem w jaki sposób funkcjonujesz. W moim przypadku mam czas aby poświęcić np. kolejne dwa lata na jakiś cykl działań prywatnych. Dlaczego dwa lata zajmuje mi przebijanie się przez karty? Ponieważ się nie sprężam w sobie. Nie biegam na czas. Nie doświadczam zapału słomianego. Po prostu realizuję pewien plan Uśmiech Plany w drodze często modyfikuję (zależnie od tego dokąd zawiedzie mnie wędrówka i jakie są okoliczności). I okazuje się, że czynność do wykonania w pół roku wydłuża się wielokrotnie Oczko Poza tym bywam leniwy Oczko
Właśnie reaktywowałam swoje bloga z początku tego roku. Napisałam dlaczego nie mogę mieć konkretnego planu w robieniu tego. Jestem leniuchem także, ale teraz szybko się nudzę. Gdy za dużo chcę zrobić, i to wszystko mam poukładane typu: "dzisiaj napiszę o tym, a potem o tym i o tym". Dla mnie to pułapka. Osobiście nie jestem w stanie przewidzieć jaka karta mnie zainspiruje, czy cały kolor. Wszystko zależy od mojej duchowej potrzeby. I chyba właśnie tym będę się teraz kierować - poza tym, przejrzę bliżej swój dziennik. Na pewno kilka skarbów tam znajdę Uśmiech
Ucz się w drodze. Bez planu. Bez deadline. Załóż sobie cel końcowy, i cele pośrednie. Tylko po to abyś wiedziała, że osiągasz postępy (mierzalne) w działaniach (banalne, może nawet naiwne, ale świetnie sprawdza się w codzienności, przynajmniej mojej). Nie przesądzaj o metodzie, bądź elastyczna. I nic nie rób na siłę Uśmiech Masz czas Uśmiech Dużo czasu. Całe życie.
I to jest w tym wszystkim najpiękniejsze. Całe życie na rozwój i za każdym razem odkrycie czegoś nowego Uśmiech
Dodałem Twój blog do obserwowanych. Zlinkowałem w jednym z moich miejsc sieciowych (może skorzysta z niego ktoś jeszcze).
Dziękuję bardzo Uśmiech Aż się mały stresik pojawił.
W jakim celu stresik? Uśmiech
Stron: 1 2