Forum Ezoteryczne Dobry Tarot
Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem? - Wersja do druku

+- Forum Ezoteryczne Dobry Tarot (https://dobrytarot.pl)
+-- Dział: Tarot w praktyce (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Dział: Wróżenie-wymiana doświadczeń, dyskusje (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=123)
+--- Wątek: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem? (/showthread.php?tid=2494)

Strony: 1 2

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - EliphasLevi - 25-11-2012

Cytat:Zastanawiam się jak traktować słowa o 'odwiecznych znaczeniach' z tematu w połączeniu ze zjawiskiem, którym jest Tarot. Czy możesz wyjaśnić powody połączenia tych dwóch abstrakcji?
Już ci na to pytanie odpowiedziałam:
Cytat:Zaczęto nadawać mu znaczenia, symbolikę etc czerpaną z o wiele starszej tradycji chociażby kabalistycznej (stąd odwieczne znaczenia - nie stworzone przez kolejnych twórców kart, ale przez nich zasymilowane).
W związku z tym nadano im pewne znaczenia - symbole zaczęły "mówić" i być nierozerwalne z daną kartą. To tak jak z tekstem Biblijnym/Koranicznym-czy zwykłym poetyckim możesz przebić się przez pierwszą warstwę interpretacyjną nie dochodząc do kolejnych - ważniejszych czy może kluczowych. Czy nie dojście do nich jest hmm "złe"? Nie, po prostu pozbawia czytającego wiedzy i w pewnym sensie kontaktu z teofanią (oczywiście jak chodzi o teksty tzw święte).

Cytat:Zdefiniuj pojęcie 'prawdziwe/nieprawdziwe' - z punktu widzenia zgodności stanu naszej wiedzy historycznej z rzeczywistością sakralizacja Tarota nie znajduje żadnego uzasadnienia poza 'chciejstwem' (mogę zdefiniować pojęcie 'chciejstwa' jako uznawania za prawdziwe zbioru pobożnych życzeń, które nie znajdują pokrycia w niczym z wyjątkiem woli chcącego)
Mój błąd. Definicji słowa prawdy się nie podejmę skoro od początku ludzkości zmagają się z nią ludzie mądrzejsi ode mnie milion razy Ok Mówienie o prawdzie historycznej w aspekcie zjawisk mitycznych jest co najmniej nie właściwe . Tak samo jak subiektywne stwierdzenia chciejstwa lub w moim przypadku prawdy. Można natomiast przyjąć tezę - istniały wspólnoty ludzi nadające Tarotowi dane znaczenia mające cechy sakralizacji. Bo czymże innym jest łączenie Tarota z Thotem, Mojżeszem, innym. Co więcej o Tarocie mówi się tu jako o kodzie - co zawierającym? No właśnie - wiele jest na ten temat historii c tylko potwierdza jego mityczność.

Cytat:Przyjmijmy, że talię Tarota znamy, że posługujemy się nią, od XV wieku. Zaczynamy używać jej do dywinacji w XVIII wieku (nie mamy wcześniejszych dowodów pisanych na to by było inaczej). Dla mnie to nie jest 'krótki czas'. Mam zgoła odmienna definicję czasu krótkiego. Idealnie obrazuje ją przyjęcie się w polskiej tradycji/szkole tarotowej pojęcia 'kart bram'. Koncepcja rodzi się pod koniec lat '80 (1987 i 1989 - w dwóch opracowaniach jednej autorki). Rozważana poza granicami naszego kraju trafia u nas na rynek wydawniczy już w formie kanonu na fali boomu ezoterycznego z początku lat '90. Efekt? Przeciętny tarociarz szkoły polskiej wychodzi z założenia, że koncepcja 'kart bram', to tradycja długa i chlubna, wręcz odwieczna

Ale tutaj mamy do czynienia ze społeczeństwem informacyjnym! Chyba, że uważasz, że w wiekach od XV do XVIII informacje były przekazywane równie szybko i tak samo szybko poddawane były interpretacji. Nie można zapomnieć o tym, że Tarot w wiekach wcześniejszych był czymś zarezerwowanym dla wtajemniczonych nie zwykłego pana Y.

Cytat:Nie przepadam za mitologią sympatyczną mimo, że nawet ją lubię Z drugiej strony żywię przekonanie, że główną ideą kart tarota jest poszukiwanie odpowiedzi na szereg pytań służących rozwojowi danej osoby. Stawianie pytań jest pewną sztuką w takich okolicznościach. Konkretna talia, daleka od kanonicznych wzorów, w tym przypadku talii RW (który nomen omen sam kanoniczny nie był w swoim czasie), mówi mi wiele o drogach poszukiwania danego człowieka, autora. Czasami wspomina o tym, że baśnie mojego dzieciństwa i takież mity, nie są baśniami jego dzieciństwa
I tutaj się z tobą jak najbardziej zgadzam.
To nie jest tak, że chce się z kimś kłócić może chodzi tylko o to, że czasami mam wrażenie jakby ktoś naruszał "prawa autorskie". Prawda jest jednak taka, że Tarot nie jest już własnością określonej wtajemniczonej grupy, ale jest w sumie własnością każdego i kto ma ochote może brać udział tak jak kiedyś RW do jego interpretacji. To fakt. Bliższa jestem jednak opinii Tarofidesa, któremu za nią dziękuje Uśmiech

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Aur Ganuz - 25-11-2012

Wypowiadałem się na ten temat wielokrotnie, zarówno na forum jak i na swoim blogu. Z racji dość napiętego grafiku ograniczę się jedynie do krótkiego komentarza:

Artur napisał(a):
EliphasLevi napisał(a):Tarot stworzony początkowo jako zwykła, karciana gra towarzyska w krótkim czasie stał się narzędziem wróżbiarskim. Zaczęto nadawać mu znaczenia, symbolikę etc czerpaną z o wiele starszej tradycji chociażby kabalistycznej (stąd odwieczne znaczenia - nie stworzone przez kolejnych twórców kart, ale przez nich zasymilowane).

Przyjmijmy, że talię Tarota znamy, że posługujemy się nią, od XV wieku. Zaczynamy używać jej do dywinacji w XVIII wieku (nie mamy wcześniejszych dowodów pisanych na to by było inaczej).

Małe sprostowanie: faktycznie, jeszcze kilka lat temu nasz stan wiedzy na to wskazywał. Jednakże najnowsze doniesienia wskazują na fakt, że zwykłe karty do gry były używane w celach wróżebnych już w XVI w., czyli tuż po tym, jak dotarły do Europy. Nic też w tym dziwnego - w naturze ludzkiej tkwi pociąg do wykorzystywania każdego elementu losowego w celach dywinacyjno-decyzyjnych. Któż z nas nie odrywał płatków kwiatków, nie liczył kroków itp. aby otrzymać odpowiedź tak/nie w dzieciństwie? Istnieją też wzmianki o profesjonalnych kartomoantach z XVII w. Zaznaczam, że chodzi tu o zwykłe gry do karty i nie ma podobnych wzmianek dotyczących tarota, mało prawdopodobnym byłoby jednak, gdyby karty tarota w podobnych celach nie były wykorzystywane.

Co do mitologii, archetypów, kabały, alchemii itp. trzeba też pamiętać, że pierwszymi osobami, które wykorzystywały karty w celach wróżebnych były 'babki' na wsi oraz znudzone panie na dworach, które szukały rozrywki, a nie uczeni magowie w kryształowej wieży biegli w zasadach numerologii, astrologii itp. Cały nabytek hermetyczno-kabalistyczno-magiczno-okultystyczno-cośtamjeszcze został dopisany dopiero później, gdy jak grzyby po deszczu zaczęły wyrastać stowarzyszenia okultystyczne spragnione starożytnych tajemnic zawierających klucz do zrozumienia wszechświata.

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Artur - 26-11-2012

Aur Ganuz napisał(a):
Artur napisał(a):Przyjmijmy, że talię Tarota znamy, że posługujemy się nią, od XV wieku. Zaczynamy używać jej do dywinacji w XVIII wieku (nie mamy wcześniejszych dowodów pisanych na to by było inaczej).

Małe sprostowanie: faktycznie, jeszcze kilka lat temu nasz stan wiedzy na to wskazywał. Jednakże najnowsze doniesienia wskazują na fakt, że zwykłe karty do gry były używane w celach wróżebnych już w XVI w., czyli tuż po tym, jak dotarły do Europy. Nic też w tym dziwnego - w naturze ludzkiej tkwi pociąg do wykorzystywania każdego elementu losowego w celach dywinacyjno-decyzyjnych. Któż z nas nie odrywał płatków kwiatków, nie liczył kroków itp. aby otrzymać odpowiedź tak/nie w dzieciństwie? Istnieją też wzmianki o profesjonalnych kartomoantach z XVII w. Zaznaczam, że chodzi tu o zwykłe gry do karty i nie ma podobnych wzmianek dotyczących tarota, mało prawdopodobnym byłoby jednak, gdyby karty tarota w podobnych celach nie były wykorzystywane.

Skoro piszesz pozwolę sobie Ciebie nieco wykorzystać celem zebrania/uporządkowania wiedzy.

W posiadanych przeze mnie opracowaniach wymienione zostały jako źródła wiarygodne historycznie:

Piszesz o najnowszych doniesieniach, a to oznacza, że mogłem coś przegapić. Chętnie uzupełnię braki w wiedzy jeśli tą ostatnią zechcesz się podzielić Uśmiech

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Artur - 26-11-2012

EliphasLevi napisał(a):To tak jak z tekstem Biblijnym/Koranicznym-czy zwykłym poetyckim możesz przebić się przez pierwszą warstwę interpretacyjną nie dochodząc do kolejnych - ważniejszych czy może kluczowych. Czy nie dojście do nich jest hmm "złe"? Nie, po prostu pozbawia czytającego wiedzy i w pewnym sensie kontaktu z teofanią (oczywiście jak chodzi o teksty tzw święte).

Odwieczny spór szkoły aleksandryjskiej z antiocheńską więc masz rację tylko z jednego punktu widzenia Oczko

EliphasLevi napisał(a):Ale tutaj mamy do czynienia ze społeczeństwem informacyjnym! Chyba, że uważasz, że w wiekach od XV do XVIII informacje były przekazywane równie szybko i tak samo szybko poddawane były interpretacji. Nie można zapomnieć o tym, że Tarot w wiekach.

Miałem na myśli raczej trwałość dowodów. Nośnik DVD, nagrywany w domu, współcześnie, jak długo przechowa nagrany na nim zapis? Początkowo producenci obiecywali, że będą to setki lat. Potem nastąpiła popularyzacja i uproszczenie procesu technologicznego. Twoja domowa płyta ma dzięki temu trwałość zapisu obliczoną na kilkanaście lat, przy porównaniu z tłoczoną przemysłowo, wyliczonym na lat kilkadziesiąt (przy zastrzeżeniu właściwego przechowywania). Do czego zmierzam? Do stwierdzenia, że informacje społeczeństwa informacyjnego znikną szybciej gdyż przechowywane są na nośnikach o gorszej trwałości niż znane nam z historii. Wychodzę z założenia, że niezależnie od wszystkiego zawsze zostają jakieś materiały historyczne, pisane, wprost lub pośrednio stwierdzające coś. I nasza wiedza, lub niewiedza i brak danych.

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Aur Ganuz - 26-11-2012

Artur napisał(a):Piszesz o najnowszych doniesieniach, a to oznacza, że mogłem coś przegapić. Chętnie uzupełnię braki w wiedzy jeśli tą ostatnią zechcesz się podzielić Uśmiech

Już spieszę. Z tego, co mam pod ręką:

Jest tego jeszcze trochę, jak znajdę chwilkę, to będę kopał.

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Artur - 26-11-2012

Punkt pierwszy i ostatni w prostej linii wywodzi się w popularnej w owym czasie konwencji literackiej czyli wspomnianych już losbuchów (losbücher); moim zdaniem można je uznać zarówno za przyczynek koncepcji, które później rozwiną się zmieniając w techniki dywinacyjne, ale także przyjąć bez pudła, że legły one u podstaw popularnych do dzisiaj zabaw karcianych utrzymanych w konwencji flirtu towarzyskiego Oczko

Oczywiście potępione przez Kościół jako nazbyt zmysłowe i radosne (punkt środkowy), niezależnie od tego, że rozwijały się bazując na metodologii przedstawionej przez Izydora z Sewilli w jego Codex etimologiarum Oczko Chichot historii Oczko

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Aur Ganuz - 26-11-2012

Artur napisał(a):Punkt pierwszy i ostatni w prostej linii wywodzi się w popularnej w owym czasie konwencji literackiej czyli wspomnianych już losbuchów (losbücher); moim zdaniem można je uznać zarówno za przyczynek koncepcji, które później rozwiną się zmieniając w techniki dywinacyjne, ale także przyjąć bez pudła, że legły one u podstaw popularnych do dzisiaj zabaw karcianych utrzymanych w konwencji flirtu towarzyskiego Oczko

Dobre Uśmiech

A z takich historycznych wzmianek, to jeszcze to mi się przypomniało: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lucas_van_Leyden_-_Fortune-Teller_with_a_Fool_-_WGA12921.jpg

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Artur - 27-11-2012

Skoro wspominasz dodajmy jeszcze i ten tekst:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://marygreer.wordpress.com/2009/11/15/lucas-van-leydens-the-fortune-teller%E2%80%9D/">http://marygreer.wordpress.com/2009/11/ ... %E2%80%9D/</a><!-- m -->

- oraz ten:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://marygreer.wordpress.com/2008/04/01/origins-of-divination-with-playing-cards/">http://marygreer.wordpress.com/2008/04/ ... ing-cards/</a><!-- m -->

Re: Różnorodność talii czy manipulacja odwiecznym znaczeniem - Aur Ganuz - 27-11-2012

Tak! Właśnie jednego z tych linków szukałem, żeby podesłać. Jest jeszcze ten: http://www.tarotforum.net/showthread.php?t=115111 , który zresztą w jednym z postów Mary jest wspomniany.
No i oczywiście mnóstwo informacji na http://forum.tarothistory.com ale to chyba wszyscy zainteresowani znają.