Granice synkretyzmu - Wersja do druku

Granice synkretyzmu - Wersja do druku

+- Forum Ezoteryczne Dobry Tarot (https://dobrytarot.pl)
+-- Dział: Tarot w praktyce (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Dział: Wróżenie-wymiana doświadczeń, dyskusje (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=123)
+--- Wątek: Granice synkretyzmu (/showthread.php?tid=2077)

Strony: 1 2

Granice synkretyzmu - Artur - 09-07-2012

Popełniłem dzisiaj taki oto tekst:

Cytat:Myślę, że podobnie do mnie zauważasz, że obecnych czasach człowiek zajmujący się tarotem otrzymuje solidną dawkę wiedzy nadmiarowej. Sięgasz po dowolną książkę, słuchasz wykładu, i dowiadujesz się, że tarot to nie tylko karty, ale że to „karty+” astrologia, numerologia lub gematria, nauka o żywiołach, magia, thelema, kabała, objawienia, aniołowie, czakry, energie itd. itp. lista jest długa. Tak długa jak lista archetypów, które można odnaleźć w kartach.

Gdy spoglądam na historię tych kart odkrywam, że Tarot jest narzędziem doskonale integrującym się z innymi, niż on sam, systemami z zakresu szeroko rozumianej ezoteryki. Z jednej strony pozwala lepiej zrozumieć systemy zewnętrzne, z drugiej strony sam bywa przez nie doskonale tłumaczony. Tę, swoistą symbiozę, dobrze obrazują alementy astrologii, kabały okultystycznej i numerologii (oraz gematrii), magii i alchemii, wplecione w symbolikę kart w przeszłości i funkcjonujące w niej do dzisiaj na sposób niemal nierozłączny.

Zauważam także, że przy stosownie wysokim stopniu wrażliwości wewnętrznej i realnej wiedzy na temat kart oraz łączonego z nimi symkretycznie przedmiotu naszych zainteresowań, można uzyskać interesujący, a przy tym atrakcyjny dla postronnych, amalgamat tez, poglądów i przekonań, pozwalających lepiej poznać zarówno same karty jak i łączony z nimi system (odkrywałem tę zasadę starając się dokonać synchronizacji tekstów i obrazów biblijnych z poszczególnymi kartami w talii).

Warto jednak, moim zdaniem, w pewnym momencie zadać sobie pytanie o granice synkretyzmu.

Warto zatrzymać się, zauważyć oraz powiedzieć głośno, wyraźnie i do granic jednoznacznie, iż Tarot, per se, nie jest integralną częścią żadnego z wymienionych nurtów ezoteryki, nie jest od nich w żaden sposób zależny; finalnie zaś, że jest całkowicie autonomicznym narzędziem, i można doświadczyć go, poznać i zrozumieć także z pominięciem całej, historycznej i współczesnej, nadmiarowości nie tylko niczego przy tym tracąc a wręcz zyskując.

Ciekaw jestem Waszych spostrzeżeń i przemyśleń w tej materii.

Re: Granice synkretyzmu - Tarofides - 14-07-2012

Artur napisał(a):Warto zatrzymać się, zauważyć oraz powiedzieć głośno, wyraźnie i do granic jednoznacznie, iż Tarot, per se, nie jest integralną częścią żadnego z wymienionych nurtów ezoteryki, nie jest od nich w żaden sposób zależny; finalnie zaś, że jest całkowicie autonomicznym narzędziem, i można doświadczyć go, poznać i zrozumieć także z pominięciem całej, historycznej i współczesnej, nadmiarowości nie tylko niczego przy tym tracąc a wręcz zyskując.

zawsze to powtarzam Tak

Tarot nie ma korzeni w żadnym nurcie ezoterycznym, ani nawet w kabale (moim zdaniem). Dlatego można świetnie sie obejść bez tych dodatków, aczkolwiek bywają pomocne. Jednak nie trzeba znać numerologii, astrologii, alchemii itd. by sie posługiwać kartami tarota, ba! sądzę, że na początku lepiej nawet mniej wiedzieć z innych dziedzin ezo, niż więcej. zazwyczaj nadmiar takiej wiedzy kończy sie deformacja spojrzenia i potem astrolog pisze, że tarot jest ściśle powiązany z astrologią (nonsens!), a numerolog udowodni, że liczby sa podstawą w tych kartach. A prawda jest bardzo prosta, karty tarota, to OBRAZKI - archetypy i alegorie, ktore w jakiś magiczny sposób poruszaja struny naszej intuicji Uśmiech

Re: Granice synkretyzmu - Aur Ganuz - 15-07-2012

Hej,

Początkowo nie miałem zamiaru odpisywać na tego posta, gdyż trudno było mi się z nim nie zgodzić. Jednak ziarno zasiane na żyzną glebę ma zwyczaj kiełkować, więc podzielę się kilkoma luźnymi spostrzeżeniami.

Jeśli chodzi o WA, myślę, że mało kto może (z użyciem sensownych argumentów) twierdzić, że to interpretacji kart potrzebna jest znajomość alchemii, gematrii, czy czegokolwiek w tym stylu. Zawsze powtarzam, że wróżyć można z wszystkiego. Karty pokemona też się nadadzą. Gorzej już się ma sprawa z MA, bo tu, jeśli do ręki weźmiesz n.p. Visconti Sforzę, obrazki, archetypy i alegorie, o których pisze Tarofides na nic się nie przydadzą. No chyba, że chcemy mówić o archetypie dwójki, ale tu już mamy 'telefon do przyjaciela' i posługujemy się numerologią. Jak wspomniałem, wróżyć można z wszystkiego, i można się 'umówić' z kartami, co mają oznaczać, ale wtedy każdy zacznie wróżyć swoim własnym systemem (w czym nie ma nic złego). Wystarczy popatrzyć na publikacje dotyczące znaczeń MA z XIXw i początku XXw, żeby zauważyć, że autorzy nie byli do koca zgodni co do znaczeń tych kart.
Można oczywiście sięgnąć po RWSa z ilustrowanymi MA i nie przejmować się tym, że ilustracje te nie wzięły się 'z powietrza'. Tysiące ludzi tak robi, więc czemu nie?
Nie za bardzo też wiem, co rozumiesz poprzez 'pominięcie historycznej nadmiarowości' i co jest nadmiarem a co nie? Bo nie zaprzeczysz chyba, że bez pewnej minimalnej znajomości historycznej (w tym wypadku mitologii), ciężko by było niektóre ilustracje 'poprawnie' zinterpretować? Kochankowie np. - dziecko ze skrzydłami celujące z łuku do mężczyzny i kobiety trzymających się za ręcę - bez kontekstu historycznego ilustracje ta mogłaby przecież zostać zinterpretowana jako marzenie dziecka, żeby zabić swoich rodziców. Oczywiście wracamy tu znów do 'wróżyć można z wszystkiego' i owszem, czemu by w ten sposób nie interpretować tej karty. Ale podążając tym tropem można dojść do stwierdzenia, że tarot niekoniecznie jest spójnym systemem, a jedynie luźnym zbiorem ilustracji, który można na dobrą sprawę zmodyfikować dodając i usuwając dowolne z nich (w czym też nie ma niczego złego).
Do tego dochodzi fakt, że nic nie powstaje w oderwaniu od kontekstu. Oryginalne karty tarota powstały w okresie, w którym Europa zachłystywała się mitologią i filozofią grecką, włączając w to nowo-odkryte teksty neoplatońskie i hermetyczne. Nie wspominając o współczesnych taliach, które 'rodzą się' już z tą całą 'nadmiarowością' w domyśle przynajmniej jeśli nie jawnie wpływającą na ich powstanie.

Tak więc podsumowując zgadzam się, że można tarota "poznać i doświadczyć" bez żadnej wiedzy, której już uprzednio się nie miało. Natomiast nie uważam, żeby stwierdzenie, że tarot powstał (i nadal powstaje) w sposób niezależny od niczego było trafne, bo nic w ten sposób w naszym świecie nie powstaje. Tak więc można być tej całej 'nadmiarowości' nieświadomym, można być jej świadomym i ją ignorować, ale nie da się jej pozbyć.

Dodam jeszcze na koniec, by uniknąć nieporozumień, że przez 'nadmiarowość' rozumiem tu szerszy kontekst kulturowy, co w przypadku pierwotnych talii tarota najprawdopodobniej miało niewiele (albo i nic) wspólnego z żadnymi 'nurtami ezoteryki' (czego nie można powiedzieć o współczesnych kartach).

Re: Granice synkretyzmu - Le Stelle - 15-07-2012

Tylko, gdyby tak się zastanowić, co to znaczy: Tarot pierwotnie? W moim odczuciu nawet XV-wieczna wersja, którą powszechnie traktuje się jako bazową, to już warstwy narosłe na warstwach... Nie upatrywałabym początków Tarota i jego archetypów w średniowiecznej Europie - dla mnie już ta wersja była interpretacją. Oczywiście, możemy ją uznać za wizję pierwotną - w praktycznej pracy i tak niczego to nie zmieni.

W moim odczuciu Tarot "nie wyrósł" z jakiejś kultury, pierwotnie, przynajmniej w przypadku AW, faktycznie kodował pewne informacje, które w dużej mierze po prostu zostały utracone=przykryte warstwami, reinterpretowane, zmieniane, przekształcane...

Tarofides napisał(a):A prawda jest bardzo prosta

Dla mnie ta prawda wcale nie jest taka prosta Oczko

Dzisiaj jednak Tarota używa się tylko do wróżenia (pomijam korzystanie w celach magicznych), więc nie ważne, czy symboliczną "wiewiórkę z listem" narysuje się na karcie Głupca, Rydwanu czy Pustelnika - w rozkładach karta będzie pokazywała wiadomość. Czy na "sile obrazków" zamyka się definicja, co tworzy podwaliny Tarota? Nie sądzę. Uśmiech

Więc - można łączyć, można nie łączyć, i tak to korzystający (interpretujący) determinuje możliwe do odnalezienia informacje, a nie odwrotnie.

Re: Granice synkretyzmu - Tarofides - 15-07-2012

Aur Ganuz napisał(a):Gorzej już się ma sprawa z MA, bo tu, jeśli do ręki weźmiesz n.p. Visconti Sforzę, obrazki, archetypy i alegorie, o których pisze Tarofides na nic się nie przydadzą. No chyba, że chcemy mówić o archetypie dwójki, ale tu już mamy 'telefon do przyjaciela' i posługujemy się numerologią.

Aur Ganusie, poczyniles słuszne uwagi, ale muszę troszeczkę dopowiedzieć, bo zostawiłes mnie tylko z Wielkimi Arkanami w garści Uśmiech

Jednak figury z talii Viscontich nie są na jedno kopyto malowane i alegorie z tych kart mamy całkiem dobre. Twoje uwagi słuszne są co do blotek, więc karty dworskie przesuwamy na moją stronę i teraz kupki są równe Język

A nawet blotki są przeciez też obrazkami, nie sa to, li tylko liczby, ale Ok, musiałbym tu dziwnych argumentów szukać, aby sie "wybronić"
Co do AM z talii RW, zreszta całej talii, to własnie nic tu nadmiarowego nie ma, wręcz skromnie w porównaniu do tarota hermetycznego Oczko

Le Stelle napisał(a):Czy na "sile obrazków" zamyka się definicja, co tworzy podwaliny Tarota? Nie sądzę.

Nie zamyka sie definicja na "sile obrazków" ale własnie otwiera, bez obrazka na karcie nie można mówic o tarocie (moim zdaniem). A podwaliną wg mojego rozeznania były zwykłe kart do gry, lecz chyba masz cos bardziej ezoterycznego na mysli. Jednak raczej na grząski grunt wtedy wkraczamy.

W moim odczuciu granice synkretyzmu pokrywaja się z granicami świata zachodniego. Kiedy do kart tarota usiłuje się implementować wschodnie elementy, to już granica została przekroczona.

Re: Granice synkretyzmu - Artur - 15-07-2012

Jestem teologiem, biblistą ze szkoły morfokrytycznej (niem. formgeschichtliche). W związku z tym pracuję z Sitz im Leben, także wtedy gdy sięgam po karty.

Rozglądam się za kontekstem powstawania, kształtowania, rozwoju w różnych nurtach, wzajemnymi wpływami, nic bowiem nie powstaje w próżni, w izolacji, nie w świecie idei. Te przywykły do przeplatania się, łączenia, dzielenia, koegzystencji, współdziałania.

To nad czym się zastanawiam to właśnie granice. Pytanie gdzie kończy się tarot a zaczyna cokolwiek innego, oraz gdzie jeszcze rozmawiamy o czymś innym gdy już rozmawiamy o kartach. Sądzę, że trzeba zdawać sobie sprawę z faktu ich (granic) istnienia i umieć je precyzyjnie, na miarę naszych możliwości, wytyczać. Wyłącznie dla wiedzy i zysku.

Re: Granice synkretyzmu - KatiJo - 15-07-2012

A ja tam nie lubię się ograniczać...

Re: Granice synkretyzmu - Tarofides - 15-07-2012

Artur napisał(a):Rozglądam się za kontekstem powstawania, kształtowania, rozwoju w różnych nurtach, wzajemnymi wpływami, nic bowiem nie powstaje w próżni, w izolacji, nie w świecie idei. Te przywykły do przeplatania się, łączenia, dzielenia, koegzystencji, współdziałania.

Naturalnie, że to wszystko sie przeplata, ale lepiej by tworzyło to ładny wzór, a nie kiczowatą plecionkę Uśmiech

Re: Granice synkretyzmu - Le Stelle - 16-07-2012

Tarofides napisał(a):Nie zamyka sie definicja na "sile obrazków" ale własnie otwiera, bez obrazka na karcie nie można mówic o tarocie (moim zdaniem). A podwaliną wg mojego rozeznania były zwykłe kart do gry, lecz chyba masz cos bardziej ezoterycznego na mysli. Jednak raczej na grząski grunt wtedy wkraczamy.

W moim odczuciu granice synkretyzmu pokrywaja się z granicami świata zachodniego. Kiedy do kart tarota usiłuje się implementować wschodnie elementy, to już granica została przekroczona.

No jest to wszystko "grząski grunt", dowodów jest zaledwie garstka... Masz rację, chodziło mi o coś bardziej ezoterycznego, co wg mnie leży u podstaw Tarota jako systemu, czegoś co organizuje te obrazki czy alegorie do dnia dzisiejszego (na to oczywiście nie ma - chyba - żadnych dowodów).

Tylko co do tych wschodnich elementów, jest jeszcze taki orzech do zgryzienia:
[Obrazek: dr002pic5-courtcard.jpg]

Nazywa się to Mamluk Cards, i datuje około XV wieku. Poczytać o nich można tutaj: <a class="postlink" href="http://www.manteia-online.dk/deckreviews/dr002.htm">http://www.manteia-online.dk/deckreviews/dr002.htm</a>
Jak te karty korespondują z europejskimi?
Budując współczesne teorie o pochodzeniu kart, "badacze" opierają się na zachowanych dowodach, ale dalej są to tylko teorie... Co powstało z czego, pod jakim wpływem...? Dla mnie te pytania tak naprawdę ciągle są pytaniami otwartymi.

Re: Granice synkretyzmu - Aur Ganuz - 16-07-2012

Tarofides napisał(a):Co do AM z talii RW, zreszta całej talii, to własnie nic tu nadmiarowego nie ma, wręcz skromnie w porównaniu do tarota hermetycznego

Nie no, jasne, jeśli weźmiemy 'napakowanego' symboliką tarota i porównamy go do RWSa, to wyjdzie skromnie. Jednak wracam tu do definicji tej 'nadmiarowości' - czym ona jest? Bo zgodzę się, w MA są praktycznie 'tylko' obrazki, ale WA w porównaniu z XVw. taliami są dużo bogatsze w symbolikę. Oczywiście można ich używać bez żadnej dodatkowej wiedzy, ale aby w pełni ich symbolikę zrozumieć trzeba oprócz pewnej minimalnej wiedzy z zakresu mitologii klasycznej i chrześcijańskiej (która jest potrzebna przy pierwszych taliach tarota), dobrze widziana jest tu też podstawowa znajomość symboliki egipskiej, hebrajskiej i astrologicznej. No i jeszcze alchemicznej, jeśli brać po uwagę klucz X i heraldycznej przy kluczu XIII. Pominąłem coś jeszcze? Tak więc zaczynamy stąpać po niepewnym gruncie - co jest nadmiarowością a co nie? Myślę, że w kontekście pytania Artura trzeba zadać pytanie czy ta nadmiarowość jest już 'przekroczeniem granic synkretyzmu' czy nie. I bez względu na to czy odpowiedź jest 'tak' czy 'nie' trzeba tą nadmiarowość jakoś zdefiniować, w przeciwnym wypadku nie rozmawiamy o niczym konkretnym.

Cytat:W moim odczuciu granice synkretyzmu pokrywaja się z granicami świata zachodniego. Kiedy do kart tarota usiłuje się implementować wschodnie elementy, to już granica została przekroczona.

Jeśli chcemy te granice rozpatrywać geograficznie, byłbym bardziej za wskazaniem na obszary śródziemnomorskie niż na 'świat zachodni'. Chociażby z prostej przyczyny, że jak Le Stelle podała, korzenie MA są właśnie na Wschodzie. Mam co prawda małe zastrzeżenie do tego, ale powrócę do tego poniżej.

Artur napisał(a):Rozglądam się za kontekstem powstawania, kształtowania, rozwoju w różnych nurtach, wzajemnymi wpływami, nic bowiem nie powstaje w próżni, w izolacji, nie w świecie idei. Te przywykły do przeplatania się, łączenia, dzielenia, koegzystencji, współdziałania.

Arturze, Twoje intencje są trochę niejasne. Bo z jednej strony piszesz, że nic nie powstaje w izolacji, a z drugiej piszesz, że tarot jest niezależny i autonomiczny. Szukanie granic rozumiem, ale albo zakładasz, że istnieje 'czysty' tarot, bez żadnych 'naleciałości' albo nie?

Tarofides napisał(a):
Artur napisał(a):Rozglądam się za kontekstem powstawania, kształtowania, rozwoju w różnych nurtach, wzajemnymi wpływami, nic bowiem nie powstaje w próżni, w izolacji, nie w świecie idei. Te przywykły do przeplatania się, łączenia, dzielenia, koegzystencji, współdziałania.
Naturalnie, że to wszystko sie przeplata, ale lepiej by tworzyło to ładny wzór, a nie kiczowatą plecionkę

Hahahaha!

Jak zwykle bomba!

Le Stelle napisał(a):Tylko co do tych wschodnich elementów, jest jeszcze taki orzech do zgryzienia: [...]
Nazywa się to Mamluk Cards, i datuje około XV wieku [...]
Jak te karty korespondują z europejskimi?

Korespondują w ten sposób, że (o ile mnie pamięć nie myli) prawdopodobnie za sprawą Malmuka karty do gry trafiły do Europy. Problem jest taki, że o ile idea kart do gry przyszła ze Wschodu, to sam tarot oryginalnie nie miał MA, a jedynie WA, a te powstały 'u nas'. Dopiero później te dwie talie zostały połączone w jeden system.

Re: Granice synkretyzmu - Le Stelle - 16-07-2012

Aur Ganuz napisał(a):Korespondują w ten sposób, że (o ile mnie pamięć nie myli) prawdopodobnie za sprawą Malmuka karty do gry trafiły do Europy. Problem jest taki, że o ile idea kart do gry przyszła ze Wschodu, to sam tarot oryginalnie nie miał MA, a jedynie WA, a te powstały 'u nas'. Dopiero później te dwie talie zostały połączone w jeden system.

W tej rozmowie warto właśnie wspomnieć, że te wszystkie dywagacje poprzedza słowo "prawdopodobnie"... Oczko

Ja kiedyś czytałam, że koncepcja Małych Arkan przywędrowała z Chin - czy karty Mamluckie są jakimś ogniwem tej wędrówki? Na pewno w swojej budowie niemal zupełnie odpowiadają klasycznym kartom do gry znanym dzisiaj - ale ja nie znalazłam żadnych naukowych (lub naukowych) informacji, kto od kogo czerpał. Pamiętam, że pojawiła się tylko hipoteza, że odnalezione dwa komplety talii wzorowane były na jakichś istniejących wcześniej.

Co do symboliki Wielkich Arkan, to również jest jedynie przypuszczenie, że powstały "u nas", tzn. w Europie. Pan Jóźwiak na swojej stronie wspominał kiedyś o ogromnym podobieństwie między klasycznym przedstawianiem Diabła a wizerunkiem babilońskiej Innanny. Ja również dostrzegam silne (nie tylko "pewne") podobieństwa jeszcze kilku "archetypów" z Wielkich Arkan do pewnych przedstawień mitycznych postaci - nie chcę się z tym szerzej wychylać, wiele jest do przemyślenia, nic do udowodnienia, to tylko hipotezy... Zawstydzony

ale nie uważam, że jest to nadinterpretacja o wiele większa niż umieszczanie początków WA w średniowiecznej Europie. W moim, subiektywnym odczuciu historia "wykształcania" się Tarota do dzisiejszej postaci jest złożona i jej źródła (jakkolwiek dziwnie to może brzmieć) w istocie nie leżą w Europie... Nawet, kiedy mamy na myśli Wielkie Arkana. Chociaż oczywiście, owszem, ciężko jest te źródła odnaleźć, ponieważ "odległa" symbolika mogła zostać "przetłumaczona" na zrozumiałe, bliskie symbole - obrazki.
Nie ma niezbitych dowodów, że karty powstały w Europie, jest tylko kilka w mniejszym lub większym stopniu bliższych sobie różnych talii - które również mogły czerpać, inspirować się i odwzorowywać starsze systemy - "oswajając je": zamiast np. starożytnej bogini przedstawiając średniowiecznego diabła...

Dlatego napisałam w pierwszym poście, że dla mnie Tarot to "warstwy na warstwach"....

Re: Granice synkretyzmu - Tarofides - 16-07-2012

Talia mamelucka nie zawiera Welkich Arkanów (jak już zauważył Aur Ganuz), więc tu wchodzimy w przeplatanie się (znowu!) historii zwykłej talii z historią kart tarota. Niewątpliwie korzenie sa wspólne, ale nie można grzebać w nieskończoność. Idąc takim tropem np. należałoby datę wynalezienia samochodu cofnąć aż do czasów wynalezienia koła! Tu jest wlasnie pies pogrzebany Uśmiech

Najbardziej podobne karty do tarota zaczynają swój byt ok XV w. we Włoszech i obecnie nie mamy lepszych tropów.
To że ktos posłużył się jakimś wzorem egipskim, albo chińskim itp. nie oznacza, że stamtąd wywodzi się całość. Po prostu autor/autorzy korzystali z dostępnej wiedzy. Zawarli w kartach symbole mitologiczne i ezoteryczne, jednak samo dzieło jest odrębne i powstało w innym czasie.
Znów posłużę sie przykładem. Sięganie do starozytności w kontekście tarota wygląda jak przypisywanie matematycznych odkryć wynalazcom cyfr (np. arabskich, własciwe indyjskich Uśmiech

). To niestety jest nadmiarowe uproszczenie Oczko

Re: Granice synkretyzmu - Le Stelle - 16-07-2012

Nie mam argumentów, żeby upierać się głośno przy moim kierunku myślenia Oczko

Zaznaczam więc tylko, że i takie nurty istnieją Hura

A co tam sobie inni myślą... Luzik

Pozdrowionka!

Re: Granice synkretyzmu - Aur Ganuz - 17-07-2012

Le Stelle napisał(a):W tej rozmowie warto właśnie wspomnieć, że te wszystkie dywagacje poprzedza słowo "prawdopodobnie"... Ja kiedyś czytałam, że koncepcja Małych Arkan przywędrowała z Chin - czy karty Mamluckie są jakimś ogniwem tej wędrówki?

Karty do gier powstały owszem w Chinach. Niestety Chiny nie graniczą z Europą, więc.... Uśmiech

Cytat:Na pewno w swojej budowie niemal zupełnie odpowiadają klasycznym kartom do gry znanym dzisiaj - ale ja nie znalazłam żadnych naukowych (lub naukowych) informacji, kto od kogo czerpał. Pamiętam, że pojawiła się tylko hipoteza, że odnalezione dwa komplety talii wzorowane były na jakichś istniejących wcześniej.

No niestety na tym nauka polega. Tak działa historia i tak działa archeologia - na podstawie znalezionych artefaktów i istniejącej wiedzy stawia się hipotezy. Jeśli znajdą się inne artefakty lub wiedza dotycząca danego okresu się zmieni/powiększy, hipotezy się weryfikuje. Chyba, że mnie jakiś historyk lub archeolog skoryguje jeśli nie mam racji.
Problem zaczyna się w momencie, gdy ktoś zaczyna snuć teorie nie mając żadnych materialnych podstaw ku temu, gdyż z racji braku dowodów trudno te teorie obalić Uśmiech

Cytat:Co do symboliki Wielkich Arkan, to również jest jedynie przypuszczenie, że powstały "u nas", tzn. w Europie. Pan Jóźwiak na swojej stronie wspominał kiedyś o ogromnym podobieństwie między klasycznym przedstawianiem Diabła a wizerunkiem babilońskiej Innanny.

Super, tylko mówimy tu o podobieństwach a nie o źródłach. Na tej podstawie można tomy 'historii' pisać. Oto moja próba - Papież z Visconti Sforza wygląda podobnie do Sumeryjskiego boga Sin:

[Obrazek: 7588270652_1b60ea3999_n.jpg]

Czyli Jóźwiak miał racje, tarot pochodzi z Mezopotamii! Tylko pytanie - czy aby na pewno pisał on (bo artykułu nie czytałem) o pochodzeniu kart czy o kształtowaniu się wizerunków ikonograficznych. Poza tym trzeba tu trochę uważać, bo jeśli znajdziemy np. swastyki w Azji i Ameryce i na obu kontynentach przedstawiają one energię solarną, możemy mówić tu o jakiś wspólnych źródłach reprezentacji symbolicznej. Jeśli natomiast znajdziemy w dwu różnych kulturach podobne zobrazowania danych postaci, lecz postaci te mają zupełnie inne przypisane im cechy, to grunt jest doprawdy grząski.
Oczywiście pamiętamy też, że pierwotna karta Diabła z V-S nie zachowała się, prawda?

Tarofides napisał(a):Talia mamelucka nie zawiera Welkich Arkanów (jak już zauważył Aur Ganuz), więc tu wchodzimy w przeplatanie się (znowu!) historii zwykłej talii z historią kart tarota. Niewątpliwie korzenie sa wspólne, ale nie można grzebać w nieskończoność. Idąc takim tropem np. należałoby datę wynalezienia samochodu cofnąć aż do czasów wynalezienia koła!

Piękne porównanie! Rotfl

Re: Granice synkretyzmu - Artur - 17-07-2012

Aur Ganuz napisał(a):
Artur napisał(a):Rozglądam się za kontekstem powstawania, kształtowania, rozwoju w różnych nurtach, wzajemnymi wpływami, nic bowiem nie powstaje w próżni, w izolacji, nie w świecie idei. Te przywykły do przeplatania się, łączenia, dzielenia, koegzystencji, współdziałania.

Arturze, Twoje intencje są trochę niejasne. Bo z jednej strony piszesz, że nic nie powstaje w izolacji, a z drugiej piszesz, że tarot jest niezależny i autonomiczny. Szukanie granic rozumiem, ale albo zakładasz, że istnieje 'czysty' tarot, bez żadnych 'naleciałości' albo nie?

Dobrze. Ujmę to jeszcze inaczej. W biblistyce mówi się często o tzw. problemie synoptycznym i podejmując się rozwiązania problemu tworzone są hipotezy mające udzielić odpowiedzi na pytanie o to, co stanowi jego źródło. Najczęściej wspomina się w takiej sytuacji o koncepcji dwóch źródeł - za jedne przyjmując ewangelię wg. Marka, a za drugie uznając (hipotetyczne, rekonstruowane) źródło Q (stosowne odnośniki w tym temacie można znaleźć w sieci bez większego problemu).

Zastanawiam się (za sprawą uprawianego współcześnie na potęgę synkretyzmu w tym zakresie) czy Tarot , jako idea, nurt, koncepcja filozoficzno-mistyczna, posiadać może swój, także hipotetyczny, odpowiednik źródła Q znany z biblistyki (co samo w sobie jest aktem synkretycznym).

Dlatego w pracy nad i z kartami rozważam równolegle dwie koncepcje. Pierwsza zakłada przemieszanie idei kulturowych, religijnych, gnostycznych, innych, skutkujące powstaniem talii pierwotnych (bez wskazywania na wynalezienie koła jako źródło prac nad samochodem Oczko

). Z drugiej zaś zakładam, że u źródeł powstania tarota może leżeć akt, w jakimś stopniu niezależny, lub zależny warunkowo, w bardzo określonym zakresie (Sitz im Leben) czasu i miejsca kształtowania się koncepcji tarota jako systemu.

Ps. Mam nadzieję, że udało mi się odrobinę przybliżyć Tobie, oraz innym uczestnikom wątku, to jakimi ścieżkami błądzą moje myśli i dlaczego tak a nie inaczej wędrują.

Re: Granice synkretyzmu - werbena - 17-07-2012

Aur Ganuz napisał(a):Czyli Jóźwiak miał racje, tarot pochodzi z Mezopotamii! Tylko pytanie - czy aby na pewno pisał on (bo artykułu nie czytałem) o pochodzeniu kart czy o kształtowaniu się wizerunków ikonograficznych

Proszę Aur Ganuz :
<a class="postlink" href="http://www.taraka.pl/inana">http://www.taraka.pl/inana</a>
O ile Le Stelle chodziło o ten artykuł Myśli

( jak się tylko domyślam ).

Re: Granice synkretyzmu - Aur Ganuz - 17-07-2012

Artur napisał(a):Dobrze. Ujmę to jeszcze inaczej. W biblistyce mówi się często o tzw. problemie synoptycznym i podejmując się rozwiązania problemu tworzone są hipotezy mające udzielić odpowiedzi na pytanie o to, co stanowi jego źródło. Najczęściej wspomina się w takiej sytuacji o koncepcji dwóch źródeł - za jedne przyjmując ewangelię wg. Marka, a za drugie uznając (hipotetyczne, rekonstruowane) źródło Q (stosowne odnośniki w tym temacie można znaleźć w sieci bez większego problemu).

Zastanawiam się (za sprawą uprawianego współcześnie na potęgę synkretyzmu w tym zakresie) czy Tarot , jako idea, nurt, koncepcja filozoficzno-mistyczna, posiadać może swój, także hipotetyczny, odpowiednik źródła Q znany z biblistyki (co samo w sobie jest aktem synkretycznym).

Wszystko dobrze, tylko teolog chrześcijański będzie się zastanawiał czy źródłem jest ew. Marka czy źródło Q, historyk religijny będzie się doszukiwał źródeł w platonizmie, hermetyzmie, gnostycyzmie i innych sektach filozoficzno-religijnych. Podobnie w tarocie - możemy się zastanawiać czy był jakiś konkretny pierwowzór tarota, lub też koncetrować się na szerszym polu wpływów sztuki, religii, rozrywki itp.

Cytat:Dlatego w pracy nad i z kartami rozważam równolegle dwie koncepcje. Pierwsza zakłada przemieszanie idei kulturowych, religijnych, gnostycznych, innych, skutkujące powstaniem talii pierwotnych (bez wskazywania na wynalezienie koła jako źródło prac nad samochodem ). Z drugiej zaś zakładam, że u źródeł powstania tarota może leżeć akt, w jakimś stopniu niezależny, lub zależny warunkowo, w bardzo określonym zakresie (Sitz im Leben) czasu i miejsca kształtowania się koncepcji tarota jako systemu.

Ok, moje prywatne skromne zdanie jest takie: odpowiednika źródła Q w tarocie raczej nie znajdziemy. Raczej. Jeśli chodzi o czas i miejsca kształtowania się tarota, myślę, że miało to olbrzymie znaczenie. W sensie kulturowym (i włączam tu religię) można spokojnie przyjąć, że zarówno Mezopotamia i Egipt w jakiś sposób miały jakiś subtelny wpływ na powstanie tarota podobnie z resztą jak na całokształt kultury europejskiej (obydwie kultury odegrały sporą rolę w kształtowaniu się kultury hellenistycznej i hebrajskiej, które z kolei miały nieoceniony wpływ na kształtowanie się 'naszej' zachodnio-europejskiej kultury, nie wspominając o olbrzymim boomie na hellenizm w XV w.). Natomiast jakiekolwiek nurty określane dziś jako 'ezoteryczne' miały najprawdopodobniej znikomy (jeśli nie żaden) wpływ na jego powstanie.

Cytat:Ps. Mam nadzieję, że udało mi się odrobinę przybliżyć Tobie, oraz innym uczestnikom wątku, to jakimi ścieżkami błądzą moje myśli i dlaczego tak a nie inaczej wędrują.

Tak, dzięki za wyjaśnienie, bo już zaczynałem się zastanawiać czy chodzi o powstanie tarota, czy o wszystkie późniejsze dodatki.

aqua&fire' napisał(a):
Aur Ganuz napisał(a):Czyli Jóźwiak miał racje, tarot pochodzi z Mezopotamii! Tylko pytanie - czy aby na pewno pisał on (bo artykułu nie czytałem) o pochodzeniu kart czy o kształtowaniu się wizerunków ikonograficznych

Proszę Aur Ganuz :
<a class="postlink" href="http://www.taraka.pl/inana">http://www.taraka.pl/inana</a>
O ile Le Stelle chodziło o ten artykuł ( jak się tylko domyślam ).

Dzięki piękne! Artykuł jest bardzo ciekawy. Niestety, jest jeden mały problem. Płaskorzeźba Burneya, na którą Jóźwiak się powołuje została odkryta dopiero w pierwszej połowie XX w. w Iraku. Tak więc teoria, jakoby autor tarota znał ją pada. Nie widział też żadnej podobnej, bo (o ile się nie mylę) żadnej podobnej nie ma. Nie wspominając o tym, że nie ma pewności, czy płaskorzeźba ta w ogóle przedstawia Isztar.

Re: Granice synkretyzmu - Aur Ganuz - 17-07-2012

Artur napisał(a):Zastanawiam się (za sprawą uprawianego współcześnie na potęgę synkretyzmu w tym zakresie) czy Tarot , jako idea, nurt, koncepcja filozoficzno-mistyczna, posiadać może swój, także hipotetyczny, odpowiednik źródła Q znany z biblistyki (co samo w sobie jest aktem synkretycznym).

Aaaa, tak mi się jeszcze przypomniało a propos źródła Q - zakładam, że historia talii Michelino jest Ci znana?

Re: Granice synkretyzmu - Tarofides - 17-07-2012

Ja tez uważam, że nie ma żadnego źródła Q w kartach tarota. Sądzę że niektóre karty mają pierwowzór np. Diabeł, a inne nie mają np. Wisielec.

A propos płaskorzeźby. To że odkryto ją w XX w. nie oznacza, że wczesniej nikt jej nie znał. wiele jest takich rzeczy, ktore były zapomniane, odkrywane i znów gdzies przepadały, a teraz sie je odkrywa po raz kolejny. Być może autor tarota widział jakąś rycinę, albo coś podobnego. Motyw głównej postaci po środku i 2 niższej rangi po bokach nie wydaje mi się jakis egzotyczny. Nie upieram się, że to była ta płaskorzeźba.

Re: Granice synkretyzmu - Le Stelle - 17-07-2012

Dziękuję Aqua&Fire, o ten artykuł mi chodziło Kwiatek

Aur Ganuz napisał(a):Płaskorzeźba Burneya, na którą Jóźwiak się powołuje została odkryta dopiero w pierwszej połowie XX w. w Iraku. Tak więc teoria, jakoby autor tarota znał ją pada.

Jest trudna do utrzymania, kiedy upatrujemy źródeł ikonografii WA w średniowiecznej Europie, a w "autorze" Tarota upatrujemy Europejczyka.
Napisałam swój punkt widzenia, więc nie będę już w temacie zabierała głosu Uśmiech

Pozdrawiam i konstruktywnych wniosków.

Re: Granice synkretyzmu - Tarofides - 17-07-2012

Ależ właśnie po to jest forum, aby zabierać głos i ładnie tu świecisz Gwiazdo :happy-sunshine: więc nie chowaj sie pod horyzont Oczko

Re: Granice synkretyzmu - Aur Ganuz - 17-07-2012

Tarofides napisał(a):Ależ właśnie po to jest forum, aby zabierać głos i ładnie tu świecisz Gwiazdo :happy-sunshine: więc nie chowaj sie pod horyzont

Dokładnie tak

My tylko szczekamy ale nie gryziemy :animals-dogrun: