Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym

Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Wersja do druku

+- Forum Ezoteryczne Dobry Tarot (https://dobrytarot.pl)
+-- Dział: Tarot w praktyce (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Dział: Wróżenie-wymiana doświadczeń, dyskusje (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=123)
+--- Wątek: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym (/showthread.php?tid=2104)

Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Davidis - 23-07-2012

W tym temacie chciałbym przedstawić moją luźną refleksje dotyczącą tego, jaki związek zachodzi pomiędzy Tarotem a metodą naukową. Główne pytania nad którymi chcę się zastanowić to: Czy Tarot ma w ogóle coś wspólnego z dzisiejszą nauką ? Czy określenie pseudonauka właściwie opisuje naszą pasję? To są ogólne pytania, na które już za chwilę postaram się odpowiedzieć, ale najpierw podzielę się z wami pewną dygresją. W XXI wieku słowo naukowy jest przez wielu uznawane jako wyraz tożsamy z takimi pojęciami jak : pewny, niewątpliwy, udowodniony. Czy jest to właściwe posługiwanie się tym terminem? W mojej opinii, przypisywanie takich cech nauce jest dużym nadużyciem. Niewielu zdaje sobie sprawę, ale fakty naukowe to nie takie, które są pewne, lecz takie, które zostały zweryfikowane na drodze metodologii naukowej. Każda dziedzina nauki ma swoją metodologię, która określa, w jaki sposób badacz powinien konstruować swą teorię. Wbrew pozorom, metoda naukowa nie jest niezmiennym i nieomylnym narzędziem do poznania praw, którymi rządzi się wszechświat. Ideał nauki zmienia się wraz z nurtami i tendencjami danej epoki, np. w XVII i XVIII zaczęto rozumieć, jak ważną rolę odgrywa bezpośrednie doświadczenie, dziś natomiast w wielu naukach istotniejsze są symulacje komputerowe i modele matematyczne. Dlaczego o tym wszystkim piszę ? Chcę zwrócić uwagę na to, że choć dziś nauka przychyla się ku zdaniu, że wróżby oparte na tarocie nie są wiarygodnym źródłem wiedzy, to nie znaczy, że ten osąd jest wyrokiem prawomocnym. Mam tu na myśli to, że być może w przyszłości to stanowisko ulegnie zmianie i naukowcy zaczną darzyć większym szacunkiem tę właśnie dziedzinę.

Co by musiało się zmienić, aby świat nauki zaczął dostrzegać w Tarocie autentyczność?

Przede wszystkim, musi zmienić się stosunek znacznej ilości osób powołujących się na światopogląd naukowy odnośnie kwestii materializmu. Nie da się ukryć, że dzisiejsi naukowcy w przeważającej większości twierdzą, że świat wypełniony jest materią, a wszelkie skomplikowane byty, które możemy dostrzec na co dzień, są efektem współdziałania różnych elementów tejże materii. Doskonale zdaję sobie sprawę, jak kusząca jest ta teoria. Dzisiejsze osiągnięcia np. neurobiologii ukazują, że zmiana fizykalnych elementów mózgu wpływa na osobowość, tożsamość, charakter danej osoby. To trochę niepokojące, ale rzeczywiście, wygląda na to, że te wszystkie niezwykłe elementy naszego „Ja” są w mniejszym lub większym stopniu zależne od fizycznego bytu czyli mózgu. Czy zatem materialiści mają rację ? Uważam, że nie. Przede wszystkim fenomen świadomości nie został jeszcze wyjaśniony przez żadnego zagorzałego materialistę, ani przez nikogo innego. Subiektywne odczucia ciągle są niezbadane, i wątpię, że kiedykolwiek nauka będzie w stanie wyjaśnić ich naturę. Co więcej, nie musimy powoływać się na tak zagadkowy byt jakim jest świadomość, by podważyć założenia skrajnego materializmu. Dobrym przykładem może być choćby siła grawitacji, czy też energia potencjalna i energia kinetyczna każdej rzeczy jaka istnieje. To przecież elementy, które istnieją realnie, nie możemy zaprzeczyć ich istnieniu, a jednak nie dają się zamknąć w sztywne ramy materializmu. To wręcz absurdalne ( a jednak prawdziwe ! ), że jest wielu fizyków, którzy na co dzień operują takimi sformułowaniami jak te powyższe, a mimo to często są zdania, że wszystkie elementy wszechświata da się sprowadzić do materialnych konstrukcji i relacji.
Cóż jak widać, ten skrajny światopogląd ma wiele luk i gdy rozpatrzyliśmy go szczegółowo to okazał się nie być taki oczywisty. Postaram się teraz w jakiś sposób podsumować moje myśli: Nawet jeśli Tarot nie spełnia odpowiednich kryteriów, by nazwać go zgodnym z nauką, to nie powinniśmy się tym nadto przejmować. W świeci nauki jest sporo niedomówień, a nawet sprzeczności. Poza tym nauka ciągle się rozwija, i jeśli jeszcze teraz nie potrafi zrozumieć pewnych nieprzeciętnych sił i zależności, to nie znaczy, że trzeba z góry założyć, że takie nie istnieją. Po prostu musimy poczekać, aż nauka zmieni swój kierunek i zacznie więcej uwagi skupiać na subiektywnych spostrzeżeniach, intuicji, duchowości. Całkiem możliwe, że wtedy Tarot, a także dziedziny ezoteryki zyskają uznanie sceptycznych uczonych.
Jest już całkiem późno, więc zakończę w tym miejscu moje przemyślenia. Mam nadzieję, że ktoś będzie na tyle wytrwały, by dotrwać do końca tego tekstu Uśmiech

Zapraszam do dzielenia się swoimi refleksjami na wyżej omówiony temat.

P.S. Jeśli do tekstu wkradł się jakiś błąd ortograficzny czy też stylistyczny, lub jakikolwiek inny, to z góry przepraszam. Jest już późno, ale bardzo chciałem dodać tę wiadomość właśnie dziś. Jutro rano na pewno spojrzę na nią dokładniej, i poprawie ewentualne błędy.

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - KatiJo - 24-07-2012

Bardzo podoba mi się Twoja wypowiedź.
Ten świat pseudonaukowy, materialistyczny jest tak naprawdę bardzo młody i świeży. A już rości sobie miano do jedynego i nieomylnego.
Ezoteryka jest o wiele starsza, towarzyszyła ludziom zawsze. Żadna istotna decyzja nie była podjęta bez poradzenia się wróżbity.
Ostatnio sporo mówi się o tarocie, wróżbach, nawet w telewizji. Prolog programu, który niedawno oglądałam brzmiał:
"Dlaczego w XXI wieku, w cywilizowanym świecie ludzie chodzą do wróżek?"
Cóż znaczy cywilizowany? Poukładany naukowo? Przesiąknięty techniką, maszynami, pewny?
Sądzę, że ludzie się w tym gubią, stąd wracają do źródeł. I zwłaszcza teraz powinni. Zwłaszcza w XXI wieku...
Zaś a propos dowodów, weryfikacji...
Przypominają mi się słowa tarocistki Joanny Watters. Kiedy pewien niedowiarek - biznesmen z branży morskiej zapytał ją:
- Czy Pani naprawdę wierzy w te swoje karty, w to, że się sprawdzają?
Ona odpowiedziała:
- A czy Pan wierzy, że statek pływa po wodzie? Nie musi Pan wierzyć, bo Pan to wie. Doświadczył Pan tego wielokrotnie, widział na własne oczy... Ja też codziennie doświadczam sprawdzalności i trafności moich kart. Dlatego nie wierzę. Ja to po prostu wiem.
Na bazie tego przykładu od siebie dodam jeszcze tyle - dlaczego czasami wróżby się nie sprawdzają? Czy karty kłamią? Nie. "Winny" może być tutaj albo niedoświadczony interpretator, albo brak naszego działania, krótkowzroczność. Nigdy nie bądźmy wszystkiego pewni na 100%. Zawsze może zadziałać jakiś dodatkowy czynnik... Czy tylko w kartach?
Titanic też podobno miał być super bezpieczny i niezatapialny...

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Artur - 24-07-2012

Chwilowo nie mam siły na podsumowanie, ale pozwólcie sobie zadać pytanie:

Dlaczego konfrontujecie racjonalizm światopoglądowy z szeroko rozumianą gnozą?

Ps. Zupełnie jakby nie była możliwa ich koegzystencja.

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Helge - 24-07-2012

nie sądzę by za naszego życia Tarot podlegał nauce czy "stał" się nauką. metodyk jest tyle, co praktykujących tarocistów Uśmiech

i dla mnie to są jedne z jego największych zalet Uśmiech

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Le Stelle - 24-07-2012

Założony temat bardzo interesujący...
Mnie osobiście kwestia współczesnego (naukowego, materialistycznego) podejścia do tego, co obejmuje termin ezoteryka, kojarzy się z niewłaściwą perspektywą, z jakiej obserwujemy te zjawiska. Ten bardzo określony, obiektywny sposób prowadzenia obserwacji wiele jest w stanie wyjaśnić, ale ponieważ nie jest w stanie "przekroczyć sam siebie", nie jest w stanie zaobserwować tego, co wykracza poza tę perspektywę.

Podam tutaj pewien przykład, który oglądałam kiedyś na jakimś wykładzie... Daje to wyobrażenie tego, o co mi chodzi: na lekcjach matematyki uczymy się, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180º. Jeżeli jest inna, oznacza to, że zadanie jest źle rozwiązane. Czy zatem jest możliwe skonstruowanie trójkąta, którego każdy kąt wynosi 90º ?
Tak! Oto ten trójkąt: [Obrazek: reality_chalk_globe.gif]

Wniosek z tego przykładu jest następujący: kiedy rozwiązanie stoi w całkowitej sprzeczności z dotychczasowym wzorem, oznacza to, że pojawiła się nowa wartość, nowy WYMIAR. Tak jak ten trójkąt, który nie jest rysowany na płaskiej powierzchni, ale na powierzchni wypukłej, sferycznej.

Mam wrażenie, że ezoteryka, a wraz z tym wszelkie sytuacje parapsychiczne, wszystko to, co leży poza materialistycznym sposobem poznania - jest tak samo prawdziwe, realne i obecne w naszym wszechświecie jak drzewo, jak Ziemia i jak moje "ja", które teraz pisze Oczko

Problem zbadania tych zjawisk i tych form istnienia, oddziaływania na siebie wzajemnie oraz na "nasz", materialny świat leży w niemożności wykroczenia poza "paradygmat płaskiej Ziemi". Przyrządy być może są coraz precyzyjniejsze, sięgają coraz dalej i w coraz mniejszej skali, ale ciągle jest to ta sama perspektywa.

W moich oczach współczesny człowiek nie jest w stanie obiektywnie-naukowo zbadać (w pełni) tematyki ezoterycznej, duchowej. Ciężko mi dobrze to ubrać w słowa, aby nie zabrzmiało to "aż za bardzo" dziwnie... Nie można jej badać w ten sam sposób, jaki ludzkość wypracowała do perfekcji na dzień dzisiejszy, ponieważ "wzór się nie sprawdzi". Należałoby zastosować zupełnie inną perspektywę, zupełnie inną metodologię, zupełnie inne rozumienie człowieka, egzystencji, życia... w końcu wszystkie badania od tego wychodzą i do tego prowadzą, ich celem jest zrozumienie, dlaczego...

Teoretyzując - jeżeli założymy, że to, co warto poznać i badać, zaczyna się przed narodzinami określonego osobnika (pojawienia się określonej świadomości) jako przedstawiciela określonego gatunku, oraz że materia, którą badamy (żywa/martwa) jest tylko pewnym przejawem czegoś, co istnieje poza tą płaskolandią, nigdy tego nie odkryjemy, jeśli nie zaczniemy patrzeć na problem przestrzennie. Jeżeli naukowiec wychodzi od punktu, w którym materialistyczne ciało determinuje kim ON jest, jedynym jego odniesieniem będzie szukanie materialistycznych dowodów. Jeżeli naukowiec akceptuje, że musi zachodzić jakieś widoczne oddziaływanie (np. przyciąganie dwóch ciał), aby można było mówić w ogóle o "obserwacji czegoś", to jego postrzeganie zatrzyma się w tym obszarze. Jeżeli naukowiec - materialista zechce ogłosić swoją koncepcję światu, musi zebrać wystarczającą ilość dowodów, argumentów, czegoś, co pokaże i unaoczni... itd. A ta metoda nie przystaje do badania świata duchowego, parapsychicznego - w którym zresztą w moich oczach wszyscy bez wyjątku jesteśmy zanurzeni, lecz jesteśmy w nim (z paroma wyjątkami może) jak głusi niemi kulawi ślepcy (więc - że tak odwrócę znane powiedzenie - to nie los jest ślepy, tylko my jesteśmy ślepi).
Rozciągnęłam problem z Tarota do ogólnie pojętej ezoteryki, ale mam nadzieję, Davidisie, że mi to wybaczysz Oczko

Tak więc dla mnie, dopóki nauka jest "opowieścią popartą artefaktami", nie ma szans...

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Tarofides - 24-07-2012

Artur napisał(a):Dlaczego konfrontujecie racjonalizm światopoglądowy z szeroko rozumianą gnozą?

Ps. Zupełnie jakby nie była możliwa ich koegzystencja.

Właśnie

W zasadzie koegzystencja obecnie występuje (wg mnie), wojny :violence-duel: nie ma jak to przódy bywało.

Davidisie, myślę, że zbytnio generalizujesz świat nauki. Praktycznie piszesz o postawie filozoficznej, a nie świecie nauki, który praktycznie nie zajmuje się "takimi rzeczami" Naukowa metoda wymaga powtarzalności, czesto tez mierzalności itd. Tych elementów nie ma w kartach tarota, czy ezoteryce ogólnie. Świat nauki nie konfrontuje się z innymi swiatami, zresztą podales przykłady "tej nauki" która przeznaczona jest dla mas. Wielu naukowców jest naprawdę otwartych, wierza w boga, UFO i na pewno znajdą się tacy, którzy wierzą we wróżby. Są to odrębne sfery i nie ma potrzeby ich przeciwstawiać. Byc może jakos łączą się, albo świat nauki mieści się w świecie ezoteryki (a może na odwrót Myśli

)
Konfrontacje lubią wojujący materialiści, ale to nie jest głos nauki.

Od czasu fizyki kwantowej świat naukowy operuje pojęciem prawdopodobieństwa, skończyły sie pewniki! Wyśmiewacz

A my we wrózbach i tarocie tez mówimy o prawdopodobieństwie, więc wspólna płaszczyzna jest Uśmiech

Davidis napisał(a):Czy Tarot ma w ogóle coś wspólnego z dzisiejszą nauką ?

Pewnie nie dożyjemy takich czasów, ale coraz więcej dziedzin naukowych i paranaukowych (jak tarot) zmierza do jednego punktu. Kierunki rozwoju stają się zbieżne i idzie ku temu, że na poziomie ogólnym będzie jedna nauka, ktora obejmie wszystkie dziedziny. Natomiast na poziomie szczegółowym zajdzie niewyobrażalna specjalizacja.
Nie jest tak źle, jak piszesz Davidisie Uśmiech

wielu naukowców zajmuje sie hobbystycznie "dziwnymi rzeczami" na pewno tez i kartami tarota Oczko

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Davidis - 25-07-2012

Cześć !
Cieszy mnie, że wzięliście udział w dyskusji i podzieliliście się swoimi przemyśleniami. Z wieloma waszymi poglądami się zgadzam, z niektórymi chciałbym polemizować.

Na początku pragnę odnieść się do postu KatiJo. W przytoczonym przez Ciebie dialogu, Joanna Watters w inteligentny sposób pokazuje, że Tarot właściwie jest dziedziną, która przechodzi test weryfikacji. Dziś, gdy mamy dostęp do internetu, możemy łatwo sprawdzić, czy przepowiednie oparte na Tarocie, astrologii, numerologii, są tylko zwykłą zgadywanką, czy jednak kryje się za nimi wiarygodna wróżba. Przeglądając fora takie jak te, można samemu się przekonać, jak wiele wróżb okazje się być trafnymi. Tu nie ma mowy o przypadku. Zdarza mi się przeglądać dział : Gabinety wróżek i wróżbitów, i sam na własne oczy widzę, że u niektórych tarocistów/stek skuteczność przepowiedni zbliża się do 90 %. W obliczu takiej wiedzy , byłoby wręcz irracjonalizmem, gdybym stwierdził, że efektywność Tarota jest taka sama jak w przypadkowych strzałach na "chybił trafił".

Mam wrażenie, że problemem z punktu widzenia naukowego światopoglądu jest głównie to, że tą skuteczność jest bardzo ciężko obiektywnie zmierzyć. Inaczej jest w przypadku dziedzin ścisłych np. łatwo jest obliczyć prawdopodobieństwa różnych zadań matematycznych - mamy odpowiednie wzory, wedle których można ustalić konkretne wyniki danych zdarzeń probabilistycznych. W przypadku Tarota sprawa nie jest aż tak klarowna, a to głównie za sprawą tego, że skuteczność wróżb zależy od indywidualnych umiejętności wróżbity, często także od jego samopoczucia, stanu mentalnego. Postawa osoby, której wróżba dotyczy, także nie jest obojętna dla wyniku interpretacji. To wszystko powoduje, że jest wręcz niemożliwym, aby zespół matematyków za pomocą swoich pomiarów, zmierzył i przedstawił liczbowo, jak skuteczne są wróżby bazujące na Tarocie i dziedzinach ezoteryki. Myślę, że to właśnie ta cecha sprawia, że Tarot jawi się dla niektórych naukowców jako nieracjonalna aktywność, która nie dostarcza przydatnych informacji.

Teraz chciałbym ustosunkować się do pytania, które zostało postawione przez Artura : " Dlaczego konfrontujecie racjonalizm światopoglądowy z szeroko rozumianą gnozą?" Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na to, że racjonalizm światopoglądowy nie zawsze musi być styczny z określonym światopoglądem naukowym. Wydaje mi się, że dość dobrze przedstawiłem to w pierwszej wiadomości, gdy podałem przykład fizyków postulujących za skrajnym materializmem. W mojej opinii wykluczenie możliwości istnienia energii jest właśnie wbrew temu co podpowiada rozum - jest przecież tak wiele przesłanek, które dają nam do zrozumienia, że jednak istnieją byty czy też może własności, które nie są do końca fizyczne. Uważam natomiast podobnie jak Ty, że przeświadczenie o istnieniu duszy, energii, ponadzmysłowych sił, można pogodzić ze stanowiskiem racjonalistycznym. Sam zresztą staram się to robić. Bardzo cenię m.in. Newtona i Darwina, twierdzę, że ich odkrycia spowodowały przełom w ludzkim postrzeganiu świata. Metody, które stosowali w swoich badaniach bardzo szanuję( w szczególności skrupulatność w badaniu natury światła przez Isaaca Newtona jest godna najwyższego uznania). Niemniej jednak chciałbym, aby duchowość, intuicja i subiektywne emocje nie zostały odepchnięte na margines epistemologiczny. Przecież te wszystkie drogi także mogą prowadzić do uzyskania cennej wiedzy.

Zgodnie z tym co napisał Tarofides, pozostaje mi jeszcze zastanowić się nad tym, czy problem, który przedstawiłem nie jest nieco przesadzony. Rzeczywiście tak jak napisałeś, jest duża grupa naukowców, którzy akceptują Tarota czy też astrologię. Ponadto, sam znam pracowników naukowych, którzy są mocno związani z prawdami religijnymi. Mimo wszystko można nierzadko spotkać słowa krytyki właśnie z ust naukowców w stosunku do ezoteryki. Sam niedawno miałem okazję obejrzeć film dokumentalny pt. „Enemies of Reason”, gdzie Richard Dawkins – brytyjski biolog i ewolucjonista - krytykuje m.in. astrologię. Przytoczyłem jego osobę jako pewnego rodzaju reprezentanta światopoglądu naukowego nieprzypadkowo – Jest on dość znany w Wielkiej Brytanii, jego książki cieszą się dużą popularnością, a artykuły jego autorstwa często można znaleźć w prestiżowych brytyjskich gazetach. Nie piszę tego wszystkiego po to, by gloryfikować tę postać, lecz ukazać, że nagonka na dziedziny ezoteryczne ze strony znanych naukowców to sprawa wciąż aktualna(a czasem mam wrażenie, że także modna).

Pragnę jeszcze skomentować kilkoma słowami wiadomość Le Stelle. Bardzo spodobał mi się Twój post. W zasadzie zgadzam się ze wszystkim co napisałaś. Odpowiednia perspektywa to rzeczywiście klucz do zrozumienia danego zagadnienia. Przykład z trójkątem jest dla mnie genialny Uśmiech

Odnośnie tego co napisałaś chcę jeszcze dodać jedną myśl. Być może nigdy człowiek nie będzie w stanie dokładnie zrozumieć, w jaki sposób działa ezoteryka. Jednakże może to wynikać właśnie z ograniczeń gatunku ludzkiego. Tak jak psy nigdy nie nauczą się rozwiązywać zadań matematycznych z całkami, tak nasz gatunek być może nigdy nie będzie w stanie, w sposób szczegółowy zrozumieć na jakich zasadach, prawach opiera się tarot. Ludzkie możliwości poznawcze wykształtowały się w procesie ewolucji po to by służyć nam w przetrwaniu. Nie możemy od nich oczekiwać, że pozwolą nam uchwycić oddziaływania i procesy, które są odpowiedzialne za to, że ezoteryka jednak działa.

Bardzo dziękuje wam za odpowiedzi. Wasze posty pozwoliły mi dostrzec pewne rzeczy, których wcześniej nie widziałem. Pozdrawiam ! Uśmiech

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Tarofides - 25-07-2012

Dawkins to wojujący ateista :violence-axechase: kiedys oglądnąłem sporo jego filmików na YT, jakoś nie udało mi sie zebrać do przeczytania jego książki.

Tak jak napisałeś, jest jakby modne walczenie z "ciemnotą" ale to raczej reakcja na wzrost popularności ezoteryki i w ogóle zainteresowania duchowością.

Wielu naukowców całkiem powaznie podeszło do tematu ezo, magii itp. były robione różne eksperymenty. Chyba najbardziej spektakularnym było eksperyment z udziałem kosmonautów na orbicie Szok

Próbowano zbadać/zmierzyć telepatię.

Na pewno nie zdołamy kiedykolwiek wszystkiego zrozumieć, jak pies dodawania i/lub odejmowania (co tam całki!), ale warto szukać wiedzy wszędzie. Także w ezoteryce i kartach tarota.

PS. Przykład Stelli nalezy traktować jako poglądowy, ponieważ to nie jest trójkąt Bezradny

Trójkąt jest figurą płaską. Lepszym przykładem jest chyba wstęga Mobiusa <a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wst%C4%99ga_M%C3%B6biusa">http://pl.wikipedia.org/wiki/Wst%C4%99ga_M%C3%B6biusa</a>

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Le Stelle - 26-07-2012

Tarofidesie, Wikipedia tłumaczy ten trójkąt o kątach 90° jako trójkąt sferyczny Uśmiech

Nazywając go nadal trójkątem. Tak samo proste równoległe w geometrii nieeuklidesowej, chociaż wcale "nie wyglądają" na proste, a jak łuki, nazywane są prostymi.
Przykład ze wstęgą Möbiusa nie jest dobrym przykładem jako ilustracja tego, o co mi chodziło: jej "niezwykłość" polega na paradoksie, że to co wewnątrz na zewnątrz.
Ja chciałam sięgnąć po metaforę wypełnienia przestrzenią (dodatkowym wymiarem) tego co płaskie: żeby spojrzeć na nauki ścisłe jak na płaską geometrię kartki papieru, a kwestie "paranormalne", nie mieszczące się w doktrynach naukowych obowiązujących OBECNIE (wg dzisiejszego paradygmatu naukowego dowodu) jako problem usytuowany sferycznie. Z punktu widzenia geometrii euklidesowej punkt w prawym rogu kartki i punkt w lewym rogu kartki nigdy nie znajdą się obok siebie. Z punktu widzenia geometrii nieeuklidesowej wystarczy zawinąć kartkę w rulon i oba punkty znajdą się obok siebie. Ale dla wszystkich mieszkańców kartki, uwięzionych w swojej płaskolandii będzie to zjawisko paranormalne, ponieważ w niewytłumaczalny sposób przeciwna krawędź znalazła się tuż obok.
Jeszcze jedna rzecz dotycząca tego trójkąta: to również dobrze pokazuje pewne zależności i zjawiska: kiedy patrzymy "płasko" na ten trójkąt, wygląda jak powyginany. Kiedy przenosimy go do sfery, proste, które go łączą, są naprawdę proste, nie zakrzywiają się. Ta zmiana punktu widzenia płaskie - przestrzenne również pokazuje, jak odpowiednia percepcja zniekształca odbierane fakty. W rezultacie badamy dwa zupełnie inne obiekty. Spłaszczony "trójkąt" 2D z płaskiej perspektywy wygląda tak samo jak trójkąt sferyczny 3D, a tak naprawdę opisuje inny obiekt.
Myślę, że podobnie jest z dzisiejszym rozwarstwieniem na naukę szkiełka i oka (popartą doświadczeniem - fakty) i szeroko pojętą ezoterykę.

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Aur Ganuz - 26-07-2012

Nie dysponuję sporą ilością czasu w tym momencie, ale z racji tego, że relacje religia-magia-dywinacja-nauka bardzo mnie interesują podzielę się szybko kilkoma spostrzeżeniami.

Przede wszystkim, uważam, że troszeczkę szukasz dziury w całym. Tarociści, w odróżnieniu od n.p. astrologów nie roszczą sobie pretensji do uprawiania 'nauki'. Przynajmniej z takowymi nie spotkałem się ani w publikacjach ani osobiście.

Po drugie, zadajesz kilka pytań:

Cytat:Czy Tarot ma w ogóle coś wspólnego z dzisiejszą nauką

'Dzisiejsza nauka' musi spełniać kilka założeń. Niektórymi z nich jest powtarzalność, przewidywalność, interpretacja wstecz i kompatibilność z innymi dziedzinami nauki (wiem,nie stosuję tu 'fachowej' terminologii). Gdyby interpretacja kart tarota (bo rozumiem, że o to Ci chodzi) miała coś z nauką wspólnego, bez względu na to ile razy ciągnie się karty, kto je ciągnie i kto je interpretuje interpretacja powinna być taka sama. Zauważ, że nie wspominam tu o tym, że układ kart powinien być taki sam przy każdym ciągnięciu, nie chcę już ciągnąć tego do ekstremum, do którego powinienem. Mało tego, nie tylko interpretacja powinna być taka sama, ale przyszły bieg wydarzeń zgadzać się z interpretacją (za każdym razem, nie 'zbliżać się do 90%'). Kolejny punkt jest jeszcze trudniejszy - o ile n.p. w astrologii mamy układ odniesienia do jakiś zewnętrznych czynników i możemy interpretować wydarzenia wstecz (n.p. ktoś miał wypadek samochodowy, gdyż miał niekorzystny tranzyt Marsa z Merkurym w momencie wypadku), co jest jednym z głównych punktów oparcia astrologów twierdzących, że astrologia jest dziedziną nauki, w tarocie jest to niemożliwe. Nie możesz powiedzieć klientowi, że miał wypadek, gdyż w układzie wyszedł mu odwrócony Rydwan, w przypadku, gdy 'stawianie' tarota ma miejsce już po wypadku. Co do ostatniego punktu - każda dziedzina naukowa powinna czerpać (opierać się i wynikać z) z dotychczasowego dorobku naukowego i z drugiej strony, odkrycia dokonane w tej dziedzinie powinny być przydatne z punktu widzenia innych dziedzin naukowych.
Mój osobisty wniosek - 100% zaliczenie każdego z tych punktów jest niemożliwe. Ale - podobnie jak Artur, czy Tarofides wcale nie uważam, że musi być. Z mojego punktu widzenia nie ma sensu (poza gimnastyką umysłową, co w samo w sobie sens oczywiście ma) zastanawiać się, czy tarot z nauką ma coś wspólnego.

Twoje drugie pytanie:

Cytat:Co by musiało się zmienić, aby świat nauki zaczął dostrzegać w Tarocie autentyczność?

jest o wiele ciekawsze. A jest ciekawsze dlatego, że nie pytasz o naukowość tylko o autentyczność. Pojęcie to można bardzo szeroko interpretować, i osobiście uważam, że pod pewnymi względami 'świat nauki' autentyczność w tarocie dostrzega, a przynajmniej niektórzy jego przedstawiciele. Mówię tu konkretnie o takich dziedzinach jak antropologia czy etnologia, które być może niejednogłośnie i nieśmiało, ale uznaje systemy dywinacyjne jako metody pozyskiwania wiedzy. Z głowy potrafię wymienić n.p. Barbarę Tedlock.

I szybko na zakończenie (bo nie byłbym sobą, gdybym o tym nie wspomniał Oczko

): tak, trójkąt sferyczny też jest trójkątem, ale twierdzenie o sumie kątów = 180 dotyczy konkretnie trójkątów na płaszczyźnie w geometrii euklidesowej. W tym tkwi piękno matematyki: jest ona diablo precyzyjna :angry-devil: Tak więc, o ile zamiar tego porównania jest dobry i chwalebny (t.j. wszystko zależy od perspektywy), z matematycznego punktu widzenia nie ma ono żadnego sensu.

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Tarofides - 26-07-2012

Le Stelle napisał(a):Ja chciałam sięgnąć po metaforę wypełnienia przestrzenią (dodatkowym wymiarem) tego co płaskie: żeby spojrzeć na nauki ścisłe jak na płaską geometrię kartki papieru, a kwestie "paranormalne", nie mieszczące się w doktrynach naukowych obowiązujących OBECNIE (wg dzisiejszego paradygmatu naukowego dowodu) jako problem usytuowany sferycznie.

Jeśli tak, to twój przykład jest lepszy oczywiście. Tym nie mniej świat nauki dostrzega ten dodatkowy wymiar, tylko że nie potrafi go opisać (jeszcze).

Aur Ganuz napisał(a):Mówię tu konkretnie o takich dziedzinach jak antropologia czy etnologia, które być może niejednogłośnie i nieśmiało, ale uznaje systemy dywinacyjne jako metody pozyskiwania wiedzy. Z głowy potrafię wymienić n.p. Barbarę Tedlock.

J. W. Suliga jest przecież etnologiem Uśmiech

Re: Tarot w starciu ze światopoglądem naukowym - Aur Ganuz - 27-07-2012

Tarofides napisał(a):J. W. Suliga jest przecież etnologiem

Jest ci on! Tyle tylko, że z tego, co się orientuję, w przeciwieństwie do B. Tedlock, 'świat naukowy' nie ma za bardzo pojęcia kim on jest Smutny