Forum Ezoteryczne Dobry Tarot
Wolna Wola Człowieka - Wersja do druku

+- Forum Ezoteryczne Dobry Tarot (https://dobrytarot.pl)
+-- Dział: Tarotowa Społeczność (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=28)
+--- Dział: Rozmaitości (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Wątek: Wolna Wola Człowieka (/showthread.php?tid=6627)

Strony: 1 2 3

Wolna Wola Człowieka - LeCaro - 09-09-2015

W Kinach Dnia, które Krystyna dzisiaj zamieściła na forum pojawiło się określenie "wolna wola".

Określenie "wolna wola" jest według mnie często albo nadużywane, albo - nawet częściej - źle rozumiane.
Na pewno też pojęcie wolnej woli jest tym, nad czym często zastanawiają się wróżbici, jasnowidze, astrologowie...
Z jednej strony jest bowiem wolna wola człowieka, a z drugiej wróżba, przepowiednia, horoskop czy wizja, czy też... tzw. zrządzenie losu.
Wydaje mi się, że "wolna wola" człowieka jest bardzo ciekawym zagadnieniem i warto by nad tym podyskutować. Uśmiech
Czy wola człowieka może zmienić tory wróżby lub horoskopu?
Czy Bóg ingeruje (lub powinien ingerować) w poczynania człowieka na Ziemi, czy też wszystko pozostawia woli samego człowieka, a ocena postępowania przychodzi dopiero po śmierci? Jak myślicie?

Może na początek przedstawię jaki ja mam pogląd na tą sprawę - zaznaczam, że ten pogląd jest też ściśle powiązany z tym, że jestem chrześcijanką, co nie oznacza, że uważam go za "jedynie słuszny". Oczko

Otóż uważam, że człowiek przez całe swoje życie korzysta (choć nie zawsze zdaje sobie z tego sprawę) z przysługującemu mu prawa wolnej woli - i dopiero sposób w jaki to prawo wykorzystuje czyni go takim a nie innym człowiekiem. Z góry stale patrzy Bóg, cierpliwie czeka i ocenia jak sobie radzimy z tą wolnością... Dopiero na końcu będą oddzielone ziarna od plew, jednych spotka nagroda a innych kara (Arcanum XX w Tarocie - Sąd Ostateczny). Oczekiwanie, żeby ta nagroda lub kara spotkały ludzi już w życiu doczesnym jest błędem, błędem jest więc według mnie często słyszane wołanie "Gdzie był wtedy Bóg?!". Bóg nie ingeruje w wolną wolę człowieka, nie steruje więc również postępowaniem zbrodniarzy, ani np. nie ratuje niewinnych dzieci od bezsensownej śmierci. Gdyby tak miało być, to przecież żaden człowiek nie mógłby przeżyć swojego życia tak jak chce, tylko musiałby je przeżyć tak jak chce tego Bóg.

Ludzie często mylą występowanie zdarzeń niezależnych od człowieka z prawem człowieka do podejmowania decyzji (czyli właśnie wolnej woli). Tak samo jak nie zależał ode mnie sposób w jaki powstały Ziemia i Układ Słoneczny, tak samo nie zależy ode mnie czy w Afryce będzie epidemia Eboli, albo czy gdzieś na Świecie wybuchnie wojna podczas której zginie wielu niewinnych ludzi. Być może to zależy od Boga, ale nie jest moją rolą osądzać samego Boga, bo kim ja jestem by to robić... Natomiast wiem, że to jakie decyzje podejmuję w swoim życiu, jak sobie radzę z przeciwnościami losu, a jak korzystam z przywilejów które otrzymuję - to mnie czyni człowiekiem, to stanowi o mojej większej lub mniejszej wartości w oczach Boga. I po to właśnie każdy z nas ma wolną wolę - aby uczynił wszystko by siebie samego ukształtować w możliwie jak najdoskonalszy sposób.

Dawniej ludzie umierali w domach, nie w szpitalach... wielu ludzi przeczuwało swoją śmierć. Starano się żyć tak, by na końcu można było powiedzieć "umieram mając spokojne sumienie". Myślę, że to jest właśnie to.

A co Wy myślicie na temat wolnej woli człowieka? Na ile nasze życie jest zależne od woli nas samych? Jestem ciekawa zarówno poglądów tych z Was którzy wierzą w Boga, jak i tych którzy są niewierzący. Zapraszam do dyskusji. Uśmiech

Re: Wolna Wola Człowieka - Bronka - 09-09-2015

"Czy wola człowieka może zmienić tory wróżby lub horoskopu?"
Ponoć zawsze są dwie opcje do wyboru..uważam więc że tak..
Z drugiej strony jednak życie nie przypadkowo stawia nam pewne wyzwania,... i nie rozwiązane i tak do nas wrócą pod inna postacią...

Dzisiaj wyczytałam fajną przypowieść, nie wiem czy łączy się z tematem wolnej woli, ale fajnie pokazuje że to przede wszystkim MY mamy wpływ na nasze życie..

Fragment z książki Man Ho Kwok "Elementy Feng shui"

Wiele wieków temu żył mistrz Feng shui, który znany był ze swoich umiejętności, lecz łatwo się denerwował.
Pewnego gorącego lata zlecono mu przebadanie miejsca położonego w górach, znacznie oddalonego od jego domu, gdzie chowano zmarłych.
Dojście tam zabrało mu trzy dni, a sama praca jeden dzień. Po przespaniu się w małym górskim schronisku spakował sie i udał w długą drogę powrotną do domu.
Na drugi dzień w upale nie do wytrzymania skończyła mu się woda. Zlustrowanie leżących przed nim pól z ryżem wykazało, że nie ma tam żadnej studni.
W oddali mistrz ujrzał kobietę i troje dzieci pracujących w polu i pośpieszył w ich kierunku.Kobieta przestała przeczesywać źdźbła ryżu, a jej trzej synowie odłożyli kosy i gapili się na nieznajmego.
-Czy mógłbym prosić o miseczkę wody? Jestem wyczerpany i spragniony...Bez wody nie zrobię ani kroku więcej.
Kobieta podeszła do pobliskiego drzewa i pochyliła się, by odkorkować stojący tam dzban.Do drewnianej miseczki nalała czystej i zimnej wody, lecz zanim wręczyła ją mistrzowi do wody wrzuciła garść plew.
Mistrz feng shui natychmiast poczuł złość i bez słowa podziękowania wyrwał kobiecie miseczkę. PIjąc małymi łykami, nieustannie musiał zdmuchiwać plewy na bok. Był przekonany, że kobieta zakpiła sobie z niego, i kiedy spokojnie opróżniał miseczkę myślał o odwecie.
-Czy mieszkasz tutaj?- spytał.
-Tak, wraz z trzema moimi synami mieszkam w chacie na skraju tego pola. Mój mąż zmarł dwa lata temu, muszę więc sama opiekować się synami i karmić ich. Jak widzisz jesteśmy bardzo biedni.
Mistrz spojrzał w kierunku chaty i otaczającego ją terenu.
-Nie dziwię się temu niepowodzeniu...Mogę ci teraz powiedzieć, że feng shui twojego domu jest niepomyślne. Dopóki tutaj zostaniesz , dopóty zaznawać będziesz jedynie niepowodzenia, ale myślę, że mogę ci pomóc. Po drugiej stronie tej góry znajduje się kawałek gruntu i zniszczony dom. Chociaż pole wymaga oczyszczenia, a dom naprawy, to jednak feng shui jest tam idealne. Radzę ci przenieść sie tam jak najprędzej.
Kobieta i jej trzej synowie pokłonili się w podzięce mistrzowi, a on nic nie odpowiedział tylko zarzucił torbę na ramie i odszedł. W odwecie za wrzucenie plew do miski z wodą skierował ich do "martwego miejsca pięciu duchów", miejsca tak niekorzystnego,że byłoby wielkim szczęściem, gdyby synowie dożyli dwudziestu lat.

Minęło pięc lat, zanim mistrz wrócił w tamte strony , by zobaczyć w jakim położeniu znajduje się rodzina. Jak tylko zbliżył się do domu, matka wyszła na jego powitanie i nisko się przed nim ukłoniła.
-Czy pamiętasz mnie?- zapytał mistrz.
-Oczywiście. Jak mogłabym zapomnieć o twojej wspaniałomyślności? Zastosowaliśmy się do twoich mądrych wskazówek i możesz sam zobaczyć jak żyzne są moje pola.
Dwoch moich synów uczy się, by zostać urzędnikami, a trzeci już wkrótce wyjedzie, by uczyć się. Proszę wejdź do domu i przyjmij poczęstunek.
W trakcie spożywania ofiarowanego przez kobietę ryżu z warzywami mistrz feng shui rozglądał się ze zdumieniem po nowych tynkach na ścianach i po nowych meblach.
Jak to może być? - pomyślał. Miejsce nie zmieniło się, ciągle istnieje niekorzystne feng shui, a ona nie ma ochronnych talizmanów.
-Nie rozumiem co się tutaj wydarzyło-przyznał się kobiecie-Posłałem was do miejsca, które miało tak niekorzystną energię, że nie powinniście tutaj przeżyć, a co dopiero poprawić pomyślność rodziny. Co uczyniłaś, że niebiosa nagradzają cię w ten sposób?
-Dlaczego zdecydowałeś się ukarać mnie, skoro jestem niewinna? Czym ciebie kiedykolwiek zraniła?
-Kiedy potzrebowałem wody, dałaś mi ją, lecz zamiast podać czystą, złośliwie rzuciłaś na jej powierzchnie garść plew.
-Czy nie pomyślałeś- zaśmiała sie kobieta-że to był gorący dzień, ty przeszedłeś kawał drogi i wiedziałam, ze jesteś wyczerpany. Byłeś tak spragniony, że wypiłbyś wodę jednym haustem i udał sie w drogę, a szok wywołany zimną wodą mógł okazać się niebezpieczny dla ciebie. Za każdym razem, gdy nabierałeś wody do ust, musiałeś zdmuchiwać plewy, piłeś więc znacznie wolniej. Starałam sie ciebie uchronić.
Mistrz feng shui w dowód uznania skłonił głowę.
-Teraz rozumiem. Wysłałem was w to nieszczęśliwe miejsce, lecz twój uczynek został wynagrodzony...

Re: Wolna Wola Człowieka - Bronka - 09-09-2015

"Moce" to w dużej mierze to w co wierzymy...Dlatego mając wolną wolę warto wybierać dobre rzeczy

Re: Wolna Wola Człowieka - LeCaro - 10-09-2015

Bardzo mi się podoba ta przypowieść. Uśmiech
Zwróciłam uwagę na to jak bardzo wierzył ten mistrz w Feng Shui, a jak mało wierzył w człowieka... czyż my w wielu przypadkach nie postępujemy podobnie? Wierzymy w moc kart, talizmanów, rytuałów, w pecha, w szczęście, w fatum, w przypadek albo w brak przypadku... a bardzo mało często wierzymy przy tym w to jak wiele zależy od nas samych, jak silny wbrew pozorom potrafi być człowiek i ile od niego zależy. Tak

Re: Wolna Wola Człowieka - Le Stelle - 10-09-2015

Wolna wola – myślę, że łatwo o niej mówić i myśleć, kiedy, co za paradoks, jesteśmy wolni. Wtedy można powtarzać za renesansowym umysłem, że każdy z nas jest kowalem własnego losu, lub ludowym przysłowiem, że jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz...

Podoba mi się jak to ujęłaś, LeCaro:

I po to właśnie każdy z nas ma wolną wolę - aby uczynił wszystko by siebie samego ukształtować w możliwie jak najdoskonalszy sposób.

Osobiście mało myślę o wolnej woli, ale sporo myślę o problemie cierpienia, którego źródło leży poza naszą kontrolą, czyli o sytuacji, w której dominuje opresja, zniewolenie, niemoc... Jak w takich warunkach rozumieć wolną wolę? Jak w takich warunkach, w których absolutnie nic nie zależy od nas samych, jesteśmy wystawieni na łaskę lub niełaskę innych – jak w takich warunkach można wierzyć w prawdziwość wolnej woli?

Mnie osobiście nurtuje właśnie ten aspekt problemu, i pozwolę sobie w taki sposób poprowadzić moją myśl – mam nadzieję, że wpisze się to w ideę wątku Oczko

Sama nie mogę się nazwać chrześcijanką, ponieważ uważam, że każda religia to forma przejawu wyższej Prawdy w określonej kulturze, określonym czasie historycznym... Sama mam dosyć specyficzne podejście i ono też niewątpliwie przekłada się na to, jak postrzegam wolną wolę...

W Bogu upatruję wszystkiego, co najwyższe, nieskończoną miłość, dobroć, prawdę, ale utożsamiam Go także z określeniem wszędzie, dlatego Bóg w moim rozumieniu raczej przejawia się, niż sam cokolwiek inicjuje, wyjaśnia, mierzy, ocenia i nagradza... Dla mnie po prostu JEST, można się z Nim spotkać w swoim wnętrzu (za życia, po śmierci), natomiast Bóg – w moim oczywiście rozumieniu – nie działa w sposób celowy, nakierowany na coś. Ma po prostu czyste intencje względem całości bytu, który się w nim zawiera, można odnaleźć Go w sobie, jako źródło siły, prawdy, miłości i wielu, wielu innych wartości korzystnych dla naszego wnętrza, korzystnych dla rozwoju, ale to my sami, poprzez nasze wnętrze, musimy po to sięgnąć, musimy to w sobie odnaleźć... Bóg niczego nam nie narzuca, nie podpowiada, nie ułatwia – możemy odnaleźć w nim oparcie, źródło, ale ułatwiać musimy sobie sami. Lub poprzez innych, ale to już inna opowieść.

Dlatego dwoje ludzi, bliskich sobie, jeżeli rzeczywiście skierowani są w stronę Boga (nie tego w Niebie, ale tego w sercu) – w moim sposobie widzenia – skierowani są w swoim wnętrzu na te same wartości, są więc niejako „wspomagani” siłą, pochodzącą ze swojego wnętrza, bardzo korzystną dla nich – i mogą pomagać sobie wzajemnie poprzez nadawanie kierunku tej boskiej energii, która w nich płynie. Tak widzę prawdziwe przyjaźnie, czyste więzi między ludźmi, w których przeważają czyste intencje (chociaż obawiam się, że 100% czyste intencje we wzajemnych relacjach to prawdziwa rzadkość) – jest w takich relacjach niesamowita energia, są one dla nas niezwykle korzystne, pomocne. Ale ponownie – to jak wykorzystamy tę energię, to czy w ogóle po nią sięgniemy, to nasza wolna wola. Nie ma tutaj narzucenia... I nie ma to też nic wspólnego z „rozmodleniem”, epatowaniem miłością...


Natomiast co w sytuacji, kiedy człowiek zostaje pozbawiony wolności fizycznej lub wolności wyboru?
Wierzę w reinkarnację – czy raczej wiem, że istnieje, nie mając jak tego udowodnić Oczko Na moje osobiste potrzeby skąd przychodzę i dokąd zmierzam wystarcza Oczko Wiem, że nie pierwszy raz przyszło mi się narodzić, nie pierwszy przyjdzie umrzeć... Mimo to, a może właśnie dlatego, twierdzenie, że cierpienie to karma, odpokutowanie za winy, kara za... lub lekcja na przyszłość, coś co jest korzystne dla mojego wnętrza – uważam za błędne rozumienie i interpretowanie wydarzeń, jakich przyszło doświadczyć.

Cierpienie nie jest dobre – nigdy. Cierpienie nie jest karą, cierpienie jest opresją, jest fizycznym zniesieniem wolnej woli, jest rzuceniem biednej duszy na wypracowanie własnych nowych lęków, ograniczeń, blokad, wyparć... Cierpienie powoduje ograniczenie myślenia, rozwoju na rzecz przetrwania, najniższych instynktów, zamyka, odbiera odwagę.

Jeżeli ktokolwiek zostanie poddany długotrwałemu cierpieniu, okaleczeniu na miarę dokonań mistrzów tortur, jego psychika, jego podświadomość, a w konsekwencji jego dusza będzie nosiła ślady terroru jeszcze bardzo długo, tworząc z niego istotę o nieobecnych wspomnieniach i ogromnych problemach w tzw. „normalnym życiu”, kiedy przyjdzie mu się ponownie narodzić...

Twierdząc, że jest dobro, Bóg, miłość i wolna wola nie umiem nie uwzględnić zła, które – różnymi drogami, poprzez innych ludzi, poprzez wydarzenia „losowe” (czyli w istocie energetyczne wzorce, prowadzące do określonych doświadczeń), poprzez nasze własne okaleczone, niepełne (w sensie – nie w pełni boskie, czyste) wnętrze – dotyka każdego z nas, ograniczając tę wolną wolę. Wolna wola ograniczona lękiem to również zubożona wolna wola. Wolna wola dopuszczająca się przemocy na drugim człowieku – to również zubożona wolna wola. Dysharmonia, w jakiej żyjemy, zarówno w naszym wnętrzu jak i świecie, jaki nas otacza, prowadzi do zniewolenia (duszy, umysłu), do zapomnienia, do niewiedzy – prowadząc do tego, że przede wszystkim zostajemy podporządkowani.

I gdybym miała zdefiniować, czym jest zło, to przede wszystkim w tym kierunku właśnie bym szła – jest zaprzeczeniem wolnej woli, tzn. jest dominacją, niezależnie czym podyktowaną, ponieważ cechą dobra i miłości jest wolność, swoboda działania, zrozumienie. Nie ma prawdziwej miłości, szczerości, serdeczności bez uszanowania wolnej woli drugiego człowieka. Nie ma zdrowej rodziny bez poszanowania wolności jej członków. Nie ma zdrowego świata bez uznania prawa do wolności ludzi go zamieszkujących...

A na zamknięcie, gorzkie podsumowanie – autor słów Człowiek jest kowalem własnego losu, piewca wolności umysłu i prawa do realizacji własnych dążeń, Giovanni Pico della Mirandola, nieprzeciętny umysł ponad miarę swoich czasów, został otruty w wieku 31 lat... (zachęcam każdego do chociaż pobieżnego poznania jego biografii.)

To moje subiektywne przemyślenia, które rzeczywiście często mnie nachodzą, obserwując życie i jego często gorzkie odcienie... Dziękuję LeCaro, że poruszyłaś ten temat, prowokując do wypowiedzi, nawet jeżeli nie do końca mój pryzmat pokrywa się z osądem innych Oczko

Re: Wolna Wola Człowieka - LeCaro - 11-09-2015

Dziękuję Le Stelle. Uśmiech

Ponieważ zawsze w przypadku dyskusji na temat wolnej woli człowieka najwięcej kontrowersji budzi to, co niejako pochodzi "z zewnątrz", czyli to na co człowiek nie ma wpływu, więc może wytłumaczę czym w moim mniemaniu jest ta wolna wola i co ma na nią wpływ.
Najłatwiej będzie mi to wytłumaczyć na przykładzie z życia wziętym. Otóż mamy ostatnio o problem uchodźców napływających do Europy - to jest problem na który nie mamy żadnego wpływu. Załóżmy że tuż obok Ciebie, w mieszkaniu naprzeciwko, zamieszkuje rodzina uchodźców, Syryjczyków. I teraz wkracza pojęcie "wolnej woli". Uśmiech Bo to jak potraktujesz tych Syryjczyków zależy już tylko i wyłącznie od Ciebie - nikt nie może Ci nakazać żebyś ich polubił, zrozumiał, pomógł. Nikt nie może Ci nakazać żebyś ich znienawidził i wyśmiał. To zależy tylko od Ciebie. Załóżmy że ich odtrącisz, będziesz ich wyszydzał. Jakie są z tego korzyści? Będziesz z siebie zadowolony? Uznasz że zrobiłeś coś słusznego? A w efekcie - staniesz się lepszym człowiekiem, rozwiniesz się?... Załóżmy że ich zaakceptujesz, pomożesz im chociaż dobrym słowem. Jaka jest wymierna korzyść z takiego zachowania? Tylko poczucie że zrobiłeś coś, co należało zrobić, że postąpiłeś zgodnie ze swoim sumieniem. Nie otrzymujesz więc wymiernej zapłaty za swoje dobre zachowanie - tylko nieuchwytne poczucie, że tak należało postąpić i że Twoje postępowanie także Tobie samemu w jakiś sposób się przysłuży. Po prostu rozwijasz się i doskonalisz jako istota ludzka.

Tak więc wolna wola człowieka to nie jest to, że możemy wpływać na nasze życie "z zewnątrz" - ale to, że możemy wpływać na nasze życie "od wewnątrz", kształtować nasze życie zależnie od okoliczności. Przykładowo - nie zależy od naszej woli czy wygramy w totolotka 30 milionów, ale już to co zrobimy z tymi 30 milionami - tak. Uśmiech

Tak więc uważam, że ani czynniki zewnętrzne nie są zależne od naszej wolnej woli, ani nasza wolna wola nie jest zależna od czynników zewnętrznych. Bo jeśli by sprowadzić wolną wolę do naszego codziennego życia, to jest to nic innego jak wolny wybór - a człowiek w każdej sytuacji ma jakiś wybór. Oczywiście nie mówię o wyborze fizycznym - bo np. człowiek zniewolony takiego nie ma - ale o wyborze moralnym, duchowym. Np. w takiej samej beznadziejnej sytuacji jeden człowiek potrafi zachować człowieczeństwo, a drugi się tego człowieczeństwa wyrzeknie dla doraźnych korzyści materialnych. Dlatego człowiek powinien zrozumieć, że wolna wola jest nie tylko jego przywilejem, ale często nawet i ciężarem. Wolna wola jest bowiem ściśle powiązana z systemem wartości jaki wyznaje każdy człowiek. Czasami postępowanie wbrew naszemu osobistemu systemowi wartości przyniosłoby nam takie czy inne korzyści (duchowe lub materialne) - ale.... po prostu nie możemy tego zrobić, bo będziemy się gryźć, będziemy cierpieć, zadamy gwałt samym sobie... czy wobec tego warto? Oczywiście czasami można zagłuszyć swoje sumienie, wymyślić sobie usprawiedliwienie dla takiego a nie innego własnego postępowania, ale... prędzej czy później będziemy tego żałować.
Tak samo gdy spotyka Cię coś złego - możesz np. skupić się na poszukiwaniu winnych, na obwiniani podłego losu, na pytaniach "dlaczego ja?". A dlaczego nie? Jesteś takim samym człowiekiem jak każdy inny. Nieszczęście może spotkać Ciebie, a może spotkać Twojego sąsiada, a może też spotkać Afrykańczyka który mieszka setki kilometrów od Ciebie. Od Ciebie natomiast zależy jak sobie poradzisz ze swoim cierpieniem. Czy uważasz, że cierpienia nie powinno być? A dlaczego? Przecież żyjemy w doczesnym Świecie, a nie w Królestwie Niebieskim. Cierpienie tu było, jest i będzie. Nie mamy żadnego wpływu na to kogo ona spotka. Czy mnie, czy mojego sąsiada, czy nieznanego Afrykańczyka. Czy ktoś bardziej lub mniej na nie zasłużył? Nie do nas należy osąd, nie jesteśmy Bogami. A dlaczego z kolei niektórych ludzi spotyka w życiu wielkie szczęście? Dlaczego im się "wszystko" w życiu układa? Tego również nie wiemy. Kim jest każdy z nas żeby rozdzielać komu się szczęście należy, a komu nie?

To są właśnie przywileje i przekleństwa wolnej woli człowieka... że z takim życiem jakie masz, szczęśliwym bądź nie, z tym co Cię spotyka - możesz zrobić co zechcesz.

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 11-09-2015

No cóż, czuję się wywołana do tablicy...Człowiek posiada wolną wolę do czynienia pewnych rzeczy, do czynienia dobra lub zła. Żyje jednak w świecie, którym funkcjonują różnego rodzaju normy dane mu przez Siłę Wyższą, jakkolwiek ją pojmujemy lub w oparciu o nie przez społeczeństwo. Wydaje mi się, że ta wolna wola ma pozwolić człowiekowi na dokonanie wyboru pomiędzy dobrem a złem, uświadomić mu, w jaki sposób powinien zbliżać się do Siły Wyższej w celu zachowania z nią prawidłowego kontaktu i prowadzenia godnego i świadomego życia. Można tu wspomnieć również o systemie nagród i kar, które naprowadzają człowieka na właściwą drogę i pomagają mu zbliżyć się do ideału.Wolna wola pomaga człowiekowi uczyć się na własnych błędach i wyciągać wnioski. Ostatecznie skłaniać go do dokonywania dobrych wyborów i uczenia tego innych. Dla mnie wiadomym jest, że człowiek nigdy się tym ideałem nie stanie ponieważ ideałem jest Siła Wyższa, może jednak w trakcie codziennego życia składającego się z drobnych rzeczy, z radości i trosk, z tego co nieuniknione i tego co uniknąć może, próbować być bliżej tego wzorca. Jeśli chodzi o rzeczy, na które mamy wpływ i te, na które go nie mamy, to najważniejsze jest dążenie do umiejętności rozpoznawania i rozróżnianie jednych od drugich. Pomaga to nam żyć w zgodzie ze sobą i otoczeniem, pozwala się godzić z tym czego nie możemy zmienić. Umiejętność ta pomaga również człowiekowi zbliżać się do Siły Wyższej. Zazwyczaj w rzeczach, na które nie mamy wpływu widzimy te o ujemnym zabarwieniu, te z którymi się bezsensownie zmagamy, a i tak nie możemy sobie poradzić.Ja zostawiam takie rzeczy w spokoju, bo skoro nie mam na nie wpływu to co mi da bicie się z wiatrakami, muszę zadbać o siebie. Odkąd zaczęłam starać się w ten sposób zmienić moje postępowanie nie raz doświadczyłam, że tego typu problemy nieoczekiwanie rozwiązują się sama wskutek nieprzewidzianych zbiegów okoliczności, lub niespodziewanie pojawia się na mojej drodze coś nowego co sprawia, że to co stanowiło przedtem przedmiot trosk już nie istnieje, bo nadeszło coś zupełnie innego i nowego. Moim zdaniem te rozwiązania podsuwa mi Siła Wyższa. Problem tkwi jednak w tym, że nie każdy człowiek potrafi powierzyć jej swoje życie i zaufać. Wiem, że to bardzo trudne, też kiedyś uważałam, że mam wpływ na wszystko, że wszystko mogę zmienić, oczywiście z korzyścią dla siebie, ograniczało to moją wolną wolę. Życie wówczas było polem walki. Ważne jest jednak w tym wszystkim wykorzystanie wolnej woli oraz wynikającej z niej umiejętności uczenia się oraz dokonywania wyborów i rozpoznawania po co Siła Wyższa daje nam określone rzeczy. Kiedyś na jednym z wykładów słyszałam opowieść o tonącym człowieku, który powierzył swoje życie Sile Wyższej i głośnym rozpaczliwym krzykiem błagał ją o ratunek. Przepłynęła koło niego łódka, on krzyczał dalej, przepłynął gruby konar, opona samochodowa, a on krzyczał i tonął. Utopił się i stanął twarzą w twarz z Siłą Wyższą i pełen żalu pyta, dlaczego mnie nie ocaliłaś, tak w Ciebie wierzyłem, błagałem, a Siła Wyższa mówi, przecież Ci chciałam pomóc, przepływały obok ciebie przedmioty, które mogłeś wykorzystać i uratować swoje życie. Moim zdaniem nie możemy liczyć, iż Siła Wyższa sama zrobi coś za nas, ona wyposażyła nas w pewne umiejętności dała narzędzia, które powinniśmy nauczyć się wykorzystywać. Problem powierzenia jej swojego życia jest bardzo złożonym procesem i wiem, że nie każdy znajdzie w sobie tyle wolnej woli, aby z tego skorzystać. Ja doszłam do tego znajdując się w sytuacji, w której już nic innego nie pozostało, tylko wiara i pogodzenie się ze stanem rzeczy. Od tej pory zmieniłam podejście do wielu rzeczy, uczę się cały czas i pracuję nad sobą. Wolna wola daje mi wolność, pozwala mi na podążanie przez życie własną drogą, uwalnia mnie od ślepego podążania za tłumem. Zamiast siedzieć i użalać się nad sobą, szukać w innych winy za moje niepowodzenia, idę nad rzekę i nakarmię kaczki, popatrzę w niebo, poudzielam się na Forum i na to właśnie pozwala mi moja wolna wola. Zdaję sobie sprawę z tego, że nadal moje wybory nie zawsze są słuszne, popełniam błędy i oczywiście ponoszę ich konsekwencje, ale są moje mniej lub bardziej świadome. Staram się jednak, aby moje wybory były coraz lepsze, staram uczyć się na doświadczeniach z przeszłości, aby nie popełniać tych samych błędów, staram się zachować prawidłowy kontakt z Siłą Wyższą.

Re: Wolna Wola Człowieka - Le Stelle - 11-09-2015

Z chęcią odniosę się do Waszych wypowiedzi, przypomnę tylko dla zasady, że nie chodzi mi o przepychanki słowne i wpieranie „mojej wizji” [Obrazek: k06081.gif] Mogę tylko napisać, że mój sposób widzenia to konsekwencja moich doświadczeń i opartych na nich przemyśleniach...

LeCaro, podziękowałam Ci za poruszenie tego wątku szczególnie dlatego, że właśnie wczoraj pisząc w tym temacie, tak silnie trafiła do mnie myśl, którą podsumowałam wpis – zło jako brak wolnej woli, a raczej nieposzanowanie owej woli, stopniowe ograniczanie jej, jako źródło, z którego wynikają dalsze nieszczęścia. Że każdy aspekt zła ma w sobie pierwiastek ograniczania wolnej woli. Do mnie, do mojego światopoglądu, trafiło to jak brakujący puzel, ponieważ ciągle wracało do mnie to pytanie, o motywację, dlaczego tak się dzieje? Skąd zło? Zło w kategoriach „ludzie ludziom” przede wszystkim...

Przez ten pryzmat patrzenie na jakiekolwiek doświadczenie losowe, przynoszące wielkie zamieszanie, chaos, nieszczęścia, również odbija się na doświadczaniu ograniczeń na większą skalę, więc wolna wola zostaje w mniejszym lub większym stopniu zawężona. Aż do sytuacji, w której jedyna wolność, jaka pozostaje, to wolność umysłu.

LeCaro, napisałaś wyraźnie, że nie bierzesz pod uwagę sytuacji, na które nie masz wpływu. Ja wręcz przeciwnie, ja tylko takie sytuacje biorę pod uwagę, ponieważ tam, gdzie mam wybór, mogę realizować siebie zgodnie z własnym rozumieniem szczęścia.

Ale najważniejsza różnica, z jakiej patrzymy na ten problem polega na tym, że z mojego punktu widzenia wpływ „zewnętrzny” jest w istocie pozorny – tzn. nie przytrafi mi się nic, z czym nie zarezonuję. Mam tutaj na myśli poziom, na którym wszystko jest po prostu energią. Jeżeli doświadczam od losu takiego, nie innego wydarzenia, oznacza to, że jest we mnie, w moim wnętrzu dysharmonia energetyczna, która to wydarzenie inicjuje czy ściąga do mojego życia. Oczywiście, nikt z nas nie jest samotną wyspą, jeżeli cała społeczność doświadcza pewnej krzywdy, to i ja w niej współuczestniczę, aczkolwiek wówczas, z mojego punktu widzenia, negatywny wpływ jakiejś energii obciąża całą społeczność...

I ja osobiście nie widzę tego jako lekcja, jako impuls dla duszy, nie szukam celu takiego wydarzenia szukając w nim korzyści i wzmocnienia, ponieważ są historie, dla których nie ma wiarygodnego usprawiedliwienia – jedynie interesują mnie przyczyny, które traktuję jako – same w sobie – ani dobre, ani złe, ani sprawiedliwe, ani wymierzające karę... Sens wydarzeń płynie dla mnie z przyczyny, dlaczego dana energia – dane wydarzenie – zaistniały w moim życiu.


Przykładowo problem Syrii postrzegam jako łańcuch wydarzeń, zainicjowany przez dominację określonego źródła siły na pewną przestrzeń. Ktoś chciał zarabiać, inicjowano konflikty, podsycano umysły, prowadzono działania zbrojne. Przecież nie od dziś wiadomo, że tzw. zwykli ludzie, mieszkańcy – to nie oni wysyłają rakiety, bombardują czy zlecają zbrojenia. W tym wypadku siła, w której interesie leżało ingerować w tamten region, zaburza (względną, jak zawsze, niestety) harmonię tamtego miejsca, tamtej społeczności. To nie jest tak, że „jakoś tak się stało, że jest tam konflikt”. Istnieją konkretne, żyjące, mające się aż za dobrze osoby, które poprzez decyzje, ruchy, dążenia prowadzą do takich sytuacji. Ciężko jest w sposób zdrowy, kreatywny rozwiązać problem, kiedy masy, bezpośrednio dotknięte, stoją pod ścianą w nieustannym zagrożeniu i nie mają nic do powiedzenia, natomiast decydują poszczególne jednostki w zacisznych gabinetach.

W mojej ocenie nie można traktować emigracji Syryjczyków jako przejaw wolnej woli. Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że taki Syryjczyk, gdyby mógł, gdyby nie bał się o życie swoje i najbliższych, nie chciałby nigdzie wyjeżdżać. Chciałby, aby Syria była bogatym krajem, w którym mógłby żyć, pracować, zestarzeć się i umrzeć. Ten wybór, jaki musi podjąć, to jego dramat – w tej chwili ci ludzie, w obliczu rozpaczy, braku perspektyw, beznadziei uciekają szukając ratunku. Decyzje, w obliczu których teraz stają, to jedyny wybór jaki im pozostał: ryzykować zostając lub emigrować. Ci ludzie są wręcz zmuszani swoim lękiem o życie do podejmowania takich decyzji – nie tak rozumiem wolną wolę.


Cytat:Tak więc uważam, że ani czynniki zewnętrzne nie są zależne od naszej wolnej woli, ani nasza wolna wola nie jest zależna od czynników zewnętrznych. Bo jeśli by sprowadzić wolną wolę do naszego codziennego życia, to jest to nic innego jak wolny wybór - a człowiek w każdej sytuacji ma jakiś wybór. Oczywiście nie mówię o wyborze fizycznym - bo np. człowiek zniewolony takiego nie ma - ale o wyborze moralnym, duchowym.

Ja uważam, że czynniki zewnętrzne i czynniki wewnętrzne przenikają się wzajemnie (na poziomie energetycznym, niefizycznym). Uważam, że tak jak wolność można stopniowo ograniczać, tak samo wolną wolę można stopniowo ograniczać, aż pozostanie jedynie wolność na poziomie psychiki, ostatni bastion.


Cytat:Tak samo gdy spotyka Cię coś złego - możesz np. skupić się na poszukiwaniu winnych, na obwiniani podłego losu, na pytaniach "dlaczego ja?". A dlaczego nie? Jesteś takim samym człowiekiem jak każdy inny.

Kolejna różnica Uśmiech Moja perspektywa - każdy z nas jest inny, każdy z nas jest indywidualny, każdy ma prawo do szczęścia i każdy powinien liczyć się z prawem do szczęścia drugiego. Gdy spotyka mnie coś złego, mam prawo – i chcę wiedzieć – dlaczego mnie spotyka, jaka jest przyczyna, jaki jest powód, że rodząc się w rodzinie niszczącej moją psychikę od samych narodzin mam od samego startu trudniej i ciężej niż rodząc się w szczęśliwej, dostatnio żyjącej rodzinie. Mam prawo wiedzieć, to jest moje prawo wolnej woli, to jest moje prawo jako istoty duchowej, aby zintegrować się ze swoim wnętrzem i zrozumieć, dlaczego takie a nie inne wydarzenia dzieją się w moim życiu. Co więcej, uważam, że zawsze za tym wydarzeniem stoi przyczyna, zrozumienie tych przyczyn czyni ze mnie mądrzejszą osobę, ponieważ nie tylko poddaję się losowi i akceptuję go, ale rozumiem, wśród jakich szerszych zależności rozgrywa się mój los. Im więcej wiem, więcej widzę, tym lepiej rozumiem siebie i to, co mi się przytrafia. Tym lepiej wiem, czego powinnam unikać na przyszłość i w jakim kierunku podążać.


Cytat:Nieszczęście może spotkać Ciebie, a może spotkać Twojego sąsiada, a może też spotkać Afrykańczyka który mieszka setki kilometrów od Ciebie. Od Ciebie natomiast zależy jak sobie poradzisz ze swoim cierpieniem. Czy uważasz, że cierpienia nie powinno być? A dlaczego? Przecież żyjemy w doczesnym Świecie, a nie w Królestwie Niebieskim. Cierpienie tu było, jest i będzie. Nie mamy żadnego wpływu na to kogo ona spotka. Czy mnie, czy mojego sąsiada, czy nieznanego Afrykańczyka.

Tak, uważam, że cierpienia nie powinno być. Czyż nie to właśnie stanowi o naszym człowieczeństwie? Kiedy ktoś jest chory, podajemy mu leki, aby wyzdrowiał, jeżeli widzimy cierpiącą osobę, najchętniej zrobilibyśmy wszystko, aby ulżyć temu cierpieniu. Jako ludzie (o zdrowych wartościach, niezaciemnieni politycznie, niezmanipulowani tzw. przeintelektualizowaniem problemu) w takich najbardziej podstawowych odruchach chcemy nieść pomoc, chcemy odsunąć cierpienie, nie przechodzimy obojętnie obok bólu, taki widok nas porusza, i gdybyśmy tylko mogli, gdyby istniało to w naszej mocy, z miejsca uzdrowilibyśmy chorych. Masz rację, na Ziemi zawsze było cierpienie, ale noszę w sobie poczucie, że moja dusza, moje wnętrze, które ogląda ten świat i go współtworzy, nigdy tego cierpienia nie zaakceptuje, ponieważ jest to najgorsze narzędzie, jakim można smagać wszystko, co żyje.

Uważam, że jest w człowieku, w jego wnętrzu, ogromna siła, która pozwala przemóc, uleczyć wiele objawów, które dzisiaj uznajemy jako chorobę w ciele, mimo wszystko ona również, jak wiele rzeczy, jest w nas zablokowana, nie mamy jak po nią sięgnąć. Wiemy, że istnieją uzdrowiciele, znani na całym świecie, czy święte miejsca, w których dokonywano cudów... Ja uważam, że każdy z nas, poprzez swoje wnętrze, poprzez swoją boskość ma do tego prawo – aczkolwiek na tym poziomie również uważam, że nasza wola jest ograniczona, więc... kolejny ban, ograniczający przestrzeń wyrażania się naszego „ja”...


Cytat:Czy ktoś bardziej lub mniej na nie zasłużył? Nie do nas należy osąd, nie jesteśmy Bogami. A dlaczego z kolei niektórych ludzi spotyka w życiu wielkie szczęście? Dlaczego im się "wszystko" w życiu układa? Tego również nie wiemy. Kim jest każdy z nas żeby rozdzielać komu się szczęście należy, a komu nie?

Wiem, że nie mnie o to pytasz, ale odpowiem - to nigdy nie było moją intencją [Obrazek: k06081.gif] Ocenianie kogokolwiek, wydawanie jakichś wewnętrznych słuszności... Paradoks dobrego zrozumienia własnego losu polega myślę na tym, że traci cel i sens pytanie, dlaczego inny ma a ja nie..., dlaczego ten to, a ten... I dalej, próba głębokiego wejrzenia w swój los przenosi odpowiedzialność z Boga na nas samych i na historię, która stoi za nami, którą niesiemy na naszych barkach i która zawsze płynie od wydarzenia do wydarzenia. Nic nie dzieje się w oderwaniu. I można zrozumieć, dlaczego mnie, po prostu tylko i wyłącznie mnie, spotyka to, co spotyka.


Perełko, piszesz:
Cytat:Wydaje mi się, że ta wolna wola ma pozwolić człowiekowi na dokonanie wyboru pomiędzy dobrem a złem, uświadomić mu, w jaki sposób powinien zbliżać się do Siły Wyższej w celu zachowania z nią prawidłowego kontaktu i prowadzenia godnego i świadomego życia. Można tu wspomnieć również o systemie nagród i kar, które naprowadzają człowieka na właściwą drogę i pomagają mu zbliżyć się do ideału. Wolna wola pomaga człowiekowi uczyć się na własnych błędach i wyciągać wnioski.

No właśnie, ale czy system nagród i kar, naprowadzanie, to nadal wolna wola?

LeCaro, Ty widzisz wolną wolę istniejącą zawsze mimo wszystko. Ja ją widzę jako spektrum możliwości do wykorzystania, bardzo zmienne w swoim zakresie. Perełka wolną wolę odnalazła w poddaniu się i akceptacji po wcześniejszej walce.

Wiele padło myśli, z którymi się zgadzam, chociaż chyba w innym kierunku każda z nas patrzy, starając się odnaleźć harmonię w teraźniejszości Uśmiech
Mam nadzieję, że i inni spróbują swoich sił w próbie sprecyzowania, jak czują ten temat...

No i nietknięty został aspekt wróżb a wolnej woli - jak to widzicie? Ja na razie dam odsapnąć palcom, bo mi się zaraz limit znaków włączy [Obrazek: m0346.gif] [Obrazek: s0256.gif]

Re: Wolna Wola Człowieka - Barbara - 11-09-2015

Pozwólcie, że również ja się wypowiem w tym temacie, tym bardziej, że lubię tego typu konwersacje. Chciałabym na samym początku zaznaczyć, że nie mam jednoznacznego i niepodważalnego zdania na ten temat, napiszę tylko, co wiem na temat wolnej woli, podając tezy szeroko dostępne i rozumiem to, jeśli ktoś stwierdzi, że nie mam wolnej woli, aby się opowiedzieć za tym, czy ona istnieje, czy też nie… dobra do rzeczy. Może na początek podstawy, czyli czym jest Wolna Wola i do czego mogę się potem odnosić, w dalszej mojej wypowiedzi.
Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Koncepcja wolnej woli ma implikacje religijne, prawne, etyczne i naukowe.
Rdzeniem problemu wolnej woli, jest podstawa naszej świadomości i nie mogę wykluczyć, że nasze przekonanie o wolności wyboru jest tylko złudzeniem, że wolność działania oznacza po prostu chciane zachowania by móc istnieć na jakieś pozycji w kanonach uwarunkowanych przez społeczeństwo, środowisko lub religię. Nie twierdzę, że wasze rozumowanie wolnej woli jest niewłaściwe, ale odbieram to, jako wyzbycie się odpowiedzialności za innego człowieka i zarazem osądem w postępowaniu innych ludzi. W tym przypadku, nie widzę żadnej wolnej woli, tylko próby uwarunkowania się w zaistniałej sytuacji zgodnie z naszym pojęciem dobra, czy też zła. Naukowcy utrzymują raczej, że wolna wola znaczy, że człowiek musi być "ostateczną" lub "pierwotną" przyczyną jego działań. Jednak bycie odpowiedzialnym za swe wybory oznacza bycie pierwszą przyczyną tych wyborów, w tym sensie, że nie ma poprzedzającej przyczyny, a co za tym idzie, jeśli człowiek ma wolną wolę, to jest ostateczną przyczyną swych działań. Tu chcę również wspomnieć o determinizmie, który nas również zmusza do podejmowania działań opartych na naszej woli. Jeśli determinizm jest prawdziwy, to wszystkie wybory ludzkie są spowodowane zdarzeniami i faktami również poza ludzką kontrolą, a w konsekwencji, człowiek nie może być ostateczną przyczyną swych działań, czyli nie może mieć wolnej woli, czyli widzę tu sprzeczność. Przykład podany przez Jednorożec LeCaro, jest tu świetnym dowodem na działanie naszej wolnej woli w zaistniałej sytuacji, która była wynikiem poprzedzającej przyczynę, czyli wynikłej raczej z determinizmu, nie było jej wolą ściągnięcie do sąsiedztwa obcokrajowców. Uwarunkowane działanie zgodnie z naszymi wartościami, jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji, a to świadczy raczej o braku wolnej woli. Zgodną wydaje się być teza, że jeśli determinizm jest prawdziwy, wówczas nie mamy kontroli nad zdarzeniami z przeszłości, które zdeterminowały nasz obecny stan. Jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami. A skoro nasze obecne wybory i działania są koniecznymi konsekwencjami przeszłości i praw przyrody, to także i nad nimi nie mamy kontroli i, w efekcie, nie może istnieć wolna wola. Można powiedzieć, że opiera się to na dwuznaczności pojęć możliwości i konieczności, lub, że wolna wola przywołana do dokonania każdego danego wyboru jest w rzeczywistości złudzeniem i że wybór był już dokonany, poza świadomością. Mogłabym odrzucić radykalną definicję determinizmu, że nie ma ono znaczenia, wówczas cechą zachowania dobrowolnego jest możliwość odłożenia decyzji dostatecznie długo, by rozważyć konsekwencje wyboru, ale co za tym idzie, konsekwencje naszego wyboru mogą być ograniczeniem dla innych, sama wola w rzeczywistości oznacza nic innego niż władzę, czy zdolność, by preferować czy też wybierać i daje to poczucie wolnej woli tylko nielicznym. Następny czynnik, który jest ważny to przeznaczenie lub los to z góry zdeterminowany bieg zdarzeń. Mogą być pojmowane, jako predeterminowana przyszłość, czy to w ogólności, czy dla osoby. Jest to koncepcja bazująca na wierze, że istnieje stały porządek naturalny we wszechświecie. Jakkolwiek często pojęć tych używa się zamiennie, słowa "los" i "przeznaczenie" mają odmienne konotacje. Z pojęcia los w ogólności wynika, że istnieje ustalony bieg zdarzeń, poza który nie można wystąpić i nad którym człowiek nie ma władzy. Los jest związany z determinizmem, lecz nie wymaga się twierdzenia o fizycznym determinizmie, zdarzenie może wciąż być przeznaczone, by wystąpić, nie ma tu wolnej woli. Istnienie przeznaczenia implikowałoby, że istnieje ustalony bieg zdarzeń, poza który nie można wystąpić, jednak sama idea nie wypowiada się o sposobie osiągnięcia przeznaczonych stanów rzeczy (np., że są wynikiem przypadków, zrządzeń boskich lub uprzednich ludzkich decyzji, możliwe są różne wersje idei). Wolna wola, jeśli istnieje, mogłaby być mechanizmem, według którego dany przeznaczony wynik zostaje wybrany (jako ten, który reprezentuje przeznaczenie), czyli mówienie o przeznaczeniu nie pociąga za sobą wiary w istnienie sił nadprzyrodzonych. Wszystkie zdarzenia w historii, przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, zostały zadecydowane lub są znane (Bogu, przeznaczeniu lub jakiejś innej sile), wliczając tu działania ludzkie, które nie mogą zakłócać (lub nie mają na nie wpływu) wyników predeterminowanego biegu zdarzeń i że przeznaczenie człowieka, jednostki zostało zewnętrznie ustalone (np. wyłącznie przez bóstwo-stwórcę), jest na to argumentacja na rzecz koncepcji predeterminizmu odwołuje się często do przyczynowego determinizmu, wnioskując, że jest nieprzerwany łańcuch wcześniejszych wydarzeń ciągnący się wstecz do początku wszechświata i z tą tezą również mogę się zgodzić, więc nasze rozumowanie wolnej woli jest też ograniczeniem biologicznym kontekście biologii i nauk pochodnych. Trzeba też mieć na uwadze myśl o dwukierunkowej interakcji, tj. że pewne zdarzenia fizyczne wywołują pewne działania w umyśle i że pewne działania w umyśle wywołują pewne zdarzenia fizyczne. Sugeruje się, że, jakkolwiek te dwa światy na siebie oddziałują, każdy w pewnej mierze zachowuje autonomię. Określenie "predeterminacja" sugeruje nie tylko zdeterminowanie zdarzeń, lecz uprzednie i rozmyślnie świadome zdeterminowanie zdarzeń (dokonane zatem, jak można przypuszczać, przez istotę świadomą). Podczas gdy determinizm odwołuje się zwykle do naturalistycznego wyjaśnienia przyczynowości zjawisk, predeterminacja zdaje się z definicji sugerować osobę lub "kogoś", kto kontroluje lub planuje przyczynowość zjawisk zanim się zdarzają i który w takim razie może znajduje się poza naturalnym, przyczynowym wszechświatem. W szczególności, predestynacja polega na tym, że najwyższa potężna istota (Bóg) w rzeczywistości ustanowił wszystkie zdarzenia i wyniki we wszechświecie z góry i jest to słynna doktryna kalwinistów w teologii chrześcijańskiej. Predestynację uważa się często za formę twardego determinizmu teologicznego. Ja też jestem katoliczką, ale takie właśnie myślenie o wolnej woli powoduje, że jakby z góry jest nam ona narzucana, tylko po to by ułatwić sterowanie, kontrolę mami, a to do końca mi się nie podoba. Niby możesz robić, co chcesz wg. własnej nieprzymuszonej woli, ale uważaj, ja wszystko widzę i oceniam, jest czynnik kontrolny. Z tej tezy można wnioskować, że wolno ci postępować jak chcesz, ale tylko w określonych ramach ogólnie przyjętych, czyli znów nie widzę tu czystej formy wolnej woli. Miękki determinizm teologiczny twierdzi, że ludzie mają wolę wolną, by decydować o swych działaniach, utrzymując, że Bóg, choć zna ich czyny zanim następują, nie wpływa na wynik. Opatrzność Boża jest "kompatybilna" z dobrowolnym wyborem. Miękki determinizm teologiczny jest znany, jako teologiczny kompatybilizm, ale czy to czasem nie jest tak, że teoria ta jest stworzona na potrzeby racji wiary, religii, wyznania? Zaprzeczenie zasadzie alternatywnych możliwości: "Jeśli nie możesz czynić inaczej niż czynisz, nie działasz w sposób wolny". Przykładowo, ludzki obserwator mógłby w zasadzie mieć maszynę, która by wykryła, co zdarzy się w przyszłości, lecz istnienie tej maszyny lub jej użycie nie ma wpływu na wynik zdarzeń, czyli wiesz, co będzie, ale nic z tym nie możesz zrobić, choćby nie wiem jaką miałbyś wolę. Teraz podam przykład narzucania nam wolnej woli, mamy kraj i powiedźcie mi czy, praworządne jest państwo czy społeczeństwo, w którym normy prawne są powszechnie przestrzegane?. Logicznym myśleniem zgodnie, z którym wszystkie sądy, czy to dotyczące przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, są albo prawdziwe, albo fałszywe. Tworzy to unikalny problem dla wolnej woli, skoro przepowiednie (twierdzenia o przyszłości) mają już teraz określoną wartość logiczną (skoro są już zdeterminowane, jako albo prawdziwe, albo fałszywe). Jest to problemem przygodnej przyszłości, zaprzeczenie określoności wartości logicznej (prawda/fałsz) przyszłych możliwości, jak proponował np. Arystoteles jakkolwiek to wyklucza przewidywanie przyszłości. Chcę zaznaczyć, że predeterminacja podobna jest do fatalizmu. Fatalizm jest ideą, zgodnie z którą cała przyszłość jest określona przez przeznaczenie i ludzie nie mają wpływu na jej bieg, gdzie tu wolna wola? Naukowcy zdefiniowali wolność woli, jako brak różnych utrudnień, że wolna wola to po prostu swobodne wybieranie możliwości spośród tego, na co pozwalają ograniczenia. Innymi słowy wybory osoby przymuszanej mogą tak czy inaczej być wolne, jeśli takie przymuszanie schodzi się z osobistymi intencjami i pożądaniami tej osoby i choć nie wykluczam możliwości wolnej woli, to na ten moment skłaniam się tej tezie. Thomas Hobbes, twierdzi, że "żadna wolność nie może wynikać z woli, życzenia czy inklinacji, lecz z wolności samego człowieka; która polega na tym, że nie ma on przeszkód w czynieniu tego, co chce, życzy sobie ". Hasła tego typu podobne, że owa hipotetyczna wolność przysługuje każdemu, kto nie jest więźniem i nie pozostaje w okowach, wolność jest możliwością czynienia tego, co się chce, i niczym innym być nie może, dla każdego wolna wola czy też wolność jest wyłącznie "mocą czynienia" dziś dla mnie wydaje się w pewnym sensie abstrakcyjne. Przekreślałoby to podstawy wiedzy pewnej. Niektórzy naukowcy mówią tu o chaosie, wręcz doszli do skrajności, twierdząc, że wystąpienie absolutnej przypadkowości uczyniłoby cały stan wszechświata kompletnie niezawisłym od stanów wcześniejszych, pojedyncze bezpodstawne zdarzenie może zniszczyć wszechświat. "Doświadczenie uczy nas nie mniej wyraźnie niż rozum, że ludzie uważają się za wolnych po prostu dlatego, że są świadomi swych działań i nieświadomi przyczyn, przez które te działania są zdeterminowane". Baruch Spinoza. Prowokowanie odrzucenia wolnej woli kojarzono też ze zwiększoną agresją i mniej pomocnym zachowaniem, jak również bezmyślnym zgadzaniem się. Niewiara w wolną wolę może nawet powodować, że ludzie czują się mniej winni swych występków przeciw innym osobom. Pogląd św. Tomasza z Akwinu wyraża się w następujący sposób: "Wolna wola jest przyczyną swojego ruchu, jako że człowiek swoją wolną wolą porusza siebie do działania. Niekoniecznie jednak wolność wymaga tego, żeby ten, kto jest wolny, był pierwszą przyczyną samego siebie, podobnie jak do tego, żeby być przyczyną drugiego, nie jest wymagane, żeby być jego pierwszą przyczyną. Bóg zakładając jest pierwszą przyczyną poruszającą zarówno przyczyny naturalne, jak i dobrowolne. A jak poruszając przyczyny naturalne nie pozbawia ich tego, że ich czynności są naturalne, tak poruszając przyczyny dobrowolne nie pozbawia ich tego, że ich czynności są dobrowolne, owszem, sprawia to w nich; bowiem Bóg działa w każdym zgodnie z jego swoistą właściwością". Czyli jak dobrze rozumiem do wolnej woli należałoby dodać czynnik rozumu i namiętności człowieka, bez której nasza wola nie mogłaby funkcjonować. Ludzie, jako z góry zaprogramowani (z samego faktu bycia człowiekiem) do poszukiwania pewnych celów, lecz zdolnych do wyboru między ścieżkami do tych celów. Wybór uzależniony jest od rozumowego rozważenia, czy cel jest upragniony, rozumowe rozważenie środków osiągnięcia celu, pojawia się wola zorientowana na osiągnięcie celu, pożądanie, wola i rozum wspólnie decydują o wyborze środków, wola podejmuje działanie. Stwierdza on, że wybór zwie się osądem, sądem od niego to bierze nazwę wolny osąd, sąd, wolna wola. Już nie będę tu wspominać o wolnej woli w kontekście medycyny i uzależnień, bowiem istnieją "bezmyślni uzależnieni", "niechętni uzależnieni" i "chętni uzależnieni". Wszystkie trzy grupy mogą mieć sprzeczne pragnienia pierwszego poziomu: wola, by brać lek, od którego są uzależnieni, i wola, by go nie brać. Pierwsza grupa, bezmyślnie uzależnieni, nie ma pragnienia drugiego poziomu, by leku nie brać. Druga grupa, niechętni uzależnieni, ma pragnienie drugiego poziomu, by nie brać leku, podczas gdy grupa trzecia, chętni uzależnieni, ma pragnienie drugiego poziomu, by go brać. Według Frankfurta, członkowie pierwszej grupy są pozbawieni woli i, co za tym idzie, nie są już osobami. Członkowie drugiej grupy swobodnie chcą nie brać leku, lecz ich wolę pokonuje uzależnienie. W końcu członkowie trzeciej grupy lek, od którego są uzależnieni, przyjmują chętnie (także z długofalowej perspektywy). Teorię Frankfurta można rozwijać do dowolnej liczby poziomów (chcenie chcenia chcenia itd.). Krytycy teorii wskazywali, że nie ma pewności, iż nie powstaną konflikty nawet na wyższych poziomach pragnień i preferencji (to tylko wyczytałam, chcąc walczyć z moim nałogiem palenia  i walczę z tym ). Przykładowo, uzależniony może doświadczać świadomego pragnienia wyjścia z uzależnienia, lecz nie być w stanie tego zrobić. "Wola" jest odłączona od wolności działania. Sytuacja jest związana z nienormalną produkcją i dystrybucją dopaminy w mózgu. Kończąc już ten wywód powiem tak, jeśli wyklucza się Boga, nieskończenie potężnego demona, i inne takie możliwości, to z powodu chaosu i granic precyzji naszej znajomości obecnego stanu świata, przyszłość jest źle zdefiniowana dla wszystkich istot skończonych. Jedynymi dobrze zdefiniowanymi rzeczami są "oczekiwania". Możność czynienia "inaczej" ma sens tylko względem tych oczekiwań i nie względem pewnej nieznanej i niepoznawalnej przyszłości, ponieważ osoby mają możność działać inaczej niż to, czego każdy inny oczekuje, wolna wola może istnieć, problem z tą ideą polega na tym, że możemy być po prostu "automatami odpowiadającymi w przewidywalny sposób na bodźce w naszym otoczeniu". Co za tym idzie, wszystkie nasze akcje są kontrolowane przez siły poza nami lub przez przypadki losowe. Cała debata wokół wolnej woli jest niczym więcej niż sporem o "słowa". Artur Schopenhauer ujął raz kwestię wolnej woli i odpowiedzialności w następujących słowach: Każdy wierzy, a priori, że jest idealnie wolny – nawet w swych poszczególnych czynach i uważa, że w każdej chwili może zacząć żyć w inny sposób. ... Lecz a posteriori, poprzez doświadczenie, odkrywa ku swemu zdumieniu, że nie jest wolny, lecz poddany konieczności, że mimo swych wszystkich postanowień i refleksji nie zmienia swego losu, i że od początku życia do jego końca musi dawać wyraz swemu najwewnętrzniejszemu charakterowi, który on sam potępia. W Katechizmie Kościoła Katolickiego odnajdujemy, że człowiek ma wolną wolę i że "Bóg w żaden sposób, ani bezpośrednio, ani pośrednio, nie jest przyczyną zła moralnego". Stworzenie fałszywego obrazu pojęcia słów Wolna Wola jest kluczowe dla chrześcijaństwa ma to na celu uznanie własnej odpowiedzialności za zło i świadome wzięcie jej na siebie, przy czym pojęcie grzechu jest nam narzucane (oczywiście nie twierdzę, że zło jest dobrem i dobrze jest np. zabijać). Z dzieł psychologa społecznego Daniela Wegnera o woli świadomej, przeprowadził serię eksperymentów, w których ludzie doświadczają złudzenie kontroli świadomej woli (Wegner, książka w polskim tytule: Iluzja świadomej woli. Cambridge 2002) Wegner podsumowuje to, co uważa za empiryczny dowód wspierający pogląd, iż ludzkie wrażenie świadomej kontroli jest złudzeniem, podsumowuje pewne dowody empiryczne, które mogą sugerować, iż postrzeganie świadomej kontroli jest otwarte na modyfikacje (czy wręcz manipulacje). Zauważa on, że o pewnym zdarzeniu wnioskuje się, że spowodowało inne zdarzenie, gdy spełnione są dwa wymagania:
Pierwsze zdarzenie bezpośrednio poprzedza drugie zdarzenie,
Pierwsze zdarzenie jest spójne ze spowodowaniem drugiego zdarzenia.
Np. jeśli osoba słyszy eksplozję i widzi spadające drzewo, osoba ta prawdopodobnie wywnioskuje, że to eksplozja spowodowała upadek drzewa. Wszakże, jeśli huk nastąpi po upadku drzewa (tj. pierwszy warunek nie jest spełniony) lub zamiast eksplozji usłyszy się dzwonek telefonu (tj. drugi warunek nie jest spełniony), to ta osoba raczej nie uzna, że którykolwiek z tych hałasów wpłynął na drzewo tak, iż się zawaliło. Wegner zastosował tę zasadę do wniosków, jakie ludzie wyciągają o swej własnej uświadomionej woli. Ludzie typowo doświadczają myśli, które są spójne z zachowaniem, i wtedy postrzegają siebie, jako wykonujących to zachowanie. W rezultacie ludzie wnioskują, że ich myśli musiały spowodować obserwowane zachowanie. Mimo to Wegnerowi udało się tak zmanipulować ludzkie myśli i zachowania, żeby zgadzały się lub naruszały dwa wymagania wnioskowania o przyczynowości. Poprzez takie działanie Wegnerowi udało się pokazać, że ludzie często doświadczają świadomej woli co do zachowań, których w rzeczywistości nie spowodowali – i odwrotnie, że ludzi można wprowadzić w doświadczanie braku woli wobec zachowań, które spowodowali. Przykładowo, torowanie osoby za pomocą informacji o skutku zwiększa prawdopodobieństwo, że osoba fałszywie uważa się za przyczynę. Wnioskiem z takich badań jest to, że postrzeganie świadomej woli (o której mówi, że może być dokładnie nazwana "uczuciem autorstwa") nie jest przywiązane do wykonania samych zachowań, lecz jest wyprowadzone z różnych wskazówek poprzez zawiły proces umysłowy, przetwarzanie autorstwa. Jakkolwiek wielu interpretuje tę pracę jako cios przeciw argumentowi za wolną wolą i krytykowano teorie Wegnera. Subiektywne doświadczenie wolnej woli jest wspierane przez złudzenie introspekcji. To ostatnie jest tendencją ludzką, by ufać wiarygodności swych własnych introspekcji i zarazem nie ufać introspekcjom innych ludzi. Teoria ta powoduje, że ludzie chętniej przypisują wolną wolę sobie niż innym. Psycholodzy pokazali, że obniżenie czyjejś wiary w wolną wolę czyni ją mniej pomocną i bardziej agresywną. Może tak być ze względu na utratę przez osobę poczucia własnej skuteczności, prowokowanie niewiary w wolną wolę zdaje się wywoływać różne negatywne skutki. W tradycji Hinduizmu, jest pojęcie, że dlatego iż widzimy od razu, że nie może być żadnej takiej rzeczy jak wolna-wola, w samych słowach tkwi sprzeczność, gdyż wola jest tym, co wiemy, a wszystko, co wiemy, jest częścią naszego wszechświata, a wszystko wewnątrz naszego wszechświata jest ukształtowane przez warunki czasu, przestrzeni i przyczynowości. ... Aby osiągnąć wolność, musimy wyjść poza ograniczenia tego wszechświata, nie można jej tutaj odnaleźć. W buddyzmie uczy się nas, że idea absolutnej wolności wyboru (tj., że każda osoba ludzka ma zupełną wolność postanowić cokolwiek) jest niemądra, ponieważ zaprzecza rzeczywistości potrzeb psychicznych i okoliczności. Równie niepoprawna jest idea, że ludzie nie mają wyboru w życiu lub że ich życia są predeterminowane. Zaprzeczać wolności oznaczałoby zaprzeczać wysiłkom buddyzmu. Zgodnie z wiarą islamską (jak mi się wydaje) wola Boża postanowiła by ten szczególny gatunek stworzenia, jakim jest człowiek, miał zdolność iść za głosem przewodnika lub schodzić na manowce, zgodnie ze swym własnym wyborem, a nie, jako wynik jakiegoś przymusu. Tak też Bóg zezwala temu, komu chce zezwolić, na zejście na manowce, i pomaga temu, komu chce, iść prostą drogą. Jego wola pomaga każdemu, kto dąży do wdrożenia boskiego prowadzenia, a porzuca i pozwala zejść na manowce każdemu, kto uparcie odrzuca prowadzenie. Nikomu nie czyni żadnej niesprawiedliwości. W islamie teologiczny problem to zwykle nie to, jak pogodzić wolną wolę z uprzednią wiedzą Boga, lecz z boskim jabr, czyli władzą rozkazywania. Wolna wola, według doktryny islamskiej, jest głównym czynnikiem ludzkiej odpowiedzialności za swe działania przez całe życie. Działania podjęte przez ludzi wykazujących wolną wolę będą rozliczane w Dniu Sądu, gdyż są to ich własne działania, mimo że wolna wola działa za przyzwoleniem Bożym. Z kolei niektóre poglądy w ramach filozofii żydowskiej akcentują, że wolna wola jest produktem nieodłącznej ludzkiej duszy, używając słowa neshama "tchnienie", lecz zdolność do dokonywania wolnego wyboru osiąga się dzięki Yechida, czyli części duszy, która jest złączona z Bogiem, jedynym bytem, który nie jest związany z lub zależny od przyczyn i skutków, stąd też wolność woli nie przynależy do królestwa rzeczywistości fizycznej i spodziewana jest niezdolność filozofii przyrody do jej uzasadnienia. Największym dobrem ... jakie może być zrobione dla istoty, większym niż wszystko inne, co dla niej zrobić można, jest uczynić ją prawdziwie wolną, ale chyba toego doświadczę w innym wymiarze mojego bytu...

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 11-09-2015

Le Stelle mówiąc o systemie nagród i kar, miałam na myśli konsekwencje dokonywania wyboru, jeżeli wybierzemy dobro czeka nas nagroda, jeśli zło kara.
Jeśli natomiast chodzi o wróżby, uważam, że nie ograniczają one wolnej woli człowieka, który jest świadomy tego, że jest to drogowskaz. Wynik końcowy może być pozytywny lub negatywny (nagroda lub kara), możemy więc tak kreować nasze życie, aby dążyć do uzyskania korzystnego dla nas wyniku pod warunkiem, że nie pojawią się okoliczności, na które nie mamy wpływu. Tak szczerze mówiąc w mojej koncepcji nie widzę elementu poddania się, uczenie się takiego podejścia do życia jakie przedstawiłam, to bardzo ciężka codzienna praca wymagająca pokory i cierpliwości, głębokiej analizy siebie samego i otoczenia. Zmiana starych schematów funkcjonowania, walki o wszystko, pośpiechu wcale nie jest łatwa. Nie pisałam o poddaniu lecz o powierzeniu Sile Wyższej pewnych spraw, w obliczu których stajemy się bezsilni, na które nie mamy wpływu. Wiem, że to podejście może być mało zrozumiałe, ale nie jestem tego w stanie bardziej pojaśnić.

Re: Wolna Wola Człowieka - Le Stelle - 11-09-2015

Perełko, zostawię więc Twoje słowa bez mojej parafrazy, żeby nie tworzyć kolejnych niedomówień.

Basiu, napisałaś mega posta, robi wrażenie upchany przegląd religijno-filozoficzno-naukowych zapatrywań na temat. Sprzeczność na takich poziomach tym bardziej ośmiela mnie w zawierzeniu sobie, zgodnie z typowym ludzkim zachowaniem, i obniżeniu wartości prezentowanych poglądów mądrych głów na rzecz subiektywności odczucia Rotfl

Re: Wolna Wola Człowieka - Barbara - 11-09-2015

Dlatego nadal biję się myślami co do mojej Wolnej Woli, jest jedna rzecz, która daje mi do myślenia, a mianowicie jeśli moja wolna wola ma być czymśkolwiek uwarunkowana, jakimiś czynnikami oddziaływującymi, to wolałabym, aby to było uwarunkowane pod względem dobra drugiego człowieka i w tym choć minimalnie dostrzegać słuszność istnienia mojej wolnej woli, bo to jest mi potrzebne do mojej egzystencji i umówmy się, żyjemy w świecie interesowności. Podam teraz z facebooka zaczerpniętą taką myśl: W ramach eksperymentu załóżmy, że w sali gimnastycznej pomieszczono baloniki z zawieszonymi imieniem właściciela, było ich około 50.000 (to jest założenie, miało na celu wypełnienie po brzegi całą salę balonikami po brzegi), grupie biorącej udział w eksperymencie powiedziano, że teraz mają znaleźć cały balonik z własnym imieniem w jak najbardziej możliwym szybkim tempie. I co się okazało, wszyscy na hhuurrraa!!! wtargnęli do sali, po drodze pękały balony, jeden znalazł, drugi nie, a jeszcze inny zaprzepaszczoną miał możliwość odnalezienia całego balonika... Uznano eksperyment za nieudany ponieważ społeczeństwo, które ma na celu dobro innego człowieka, uważa siebie jako w pełni humanitarne, powinno postąpić wbrew własnej woli.... Rozwiązanie jest takie, że wszystkie baloniki by ocalały, jeśli zastosowano by tezę czystej wolnej woli osiągnięcia sukcesu uwzględniając dobro drugiego człowieka. Jak?? otwierając drzwi należało przeczytać kartę przyczepioną z imieniem na baloniku i przekazać go właścicielowi, w ten sposób, po kolei każdy by otrzymał to czego oczekiwał, do momentu kiedy sala stałaby się pusta.... ograniczenie czasowe było tylko czynnikiem do pobudzenia naszych ukrytych przesłań, pragnień... nie było mowy o ograniczonym czasie od, do

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 11-09-2015

Basiu, myślę że niczego nie można uzależniać od drugiego człowieka. To odrębny byt, który sam wie co dla niego jest dobre i sam kieruje swoją wolną wolą. Moim zdaniem niekorzystne jest myślenie, że inni ludzie są tacy jak my tzn.w ten sam sposób myślą i działają. Tu bardziej trzeba skupić się na sobie i na własnym systemie wartości.

Re: Wolna Wola Człowieka - Barbara - 11-09-2015

A czym jest twoim zdaniem własny system wartości? czyż tym stwierdzeniem nie zaprzeczasz istnienia własnej woli? to co teraz napisałaś to moim zdaniem jest podejmowaniem decyzji cytuję: Tu bardziej trzeba skupić się na sobie i na własnym systemie wartości. narzucanie komuś skupienie się nad sobą samym i jego systemie wartości jest ingerencją w wolną wolę drugiego człowieka i narzucaniem mu schematu systemu wartości. Nie dla każdego wolna wola ma te same znaczenie... Nie będę dyskutować i próbować wyjaśniać, jedynie co mogę zrobić to przyglądać się dalszemu dialogowi, dlaczego? już to wyjaśniłam w mojej obszernej wypowiedzi. Perełko szanuję cię i wręcz cię kocham :romance-heartbeating: :romance-heartbeating: :romance-heartbeating: :romance-grouphug: , ale nie rozwiałaś moich wątpliwości... czym tak naprawdę jest Wolna Wola Człowieka... cytuję pierwsze słowa LeCaro : Określenie "wolna wola" jest według mnie często albo nadużywane, albo - nawet częściej - źle rozumiane. Na pewno też pojęcie wolnej woli jest tym, nad czym często zastanawiają się wróżbici, jasnowidze, astrologowie...

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 12-09-2015

Własny system wartości jest dla mnie tworem naturalnym, zbudowanym w świadomości człowieka na podstawie jego doświadczeń oraz zdobytej wiedzy. Dziesięć przykazań to przecież drogowskazy, które ukazują człowiekowi w jaki sposób może dążyć do ideału. Przecież te zapisy są bardzo proste i wydaje mi się nie tak trudne do zrealizowania. Już małemu dziecku mama mówi, zostaw to, nie rób tego, idź tam, to wolno tego nie wolno, a ono uczy się tego i zgodnie z tym postępuje, poparzy się unika ognia. Przecież nikt nie wzrasta na dziko. Człowiek jest wyposażony w zdolność abstrakcyjnego myślenia, co również świadczy o tym, że żadna jego decyzja w życiu nie jest bezmyślna (u podstaw każdej leży przecież jakiś motyw i towarzyszy cały proces myślowy). Dlatego ograniczam pojęcie wolnej woli do procesu decyzyjnego, do dokonania wyboru. Pisząc" skupić się na sobie", miałam na myśli analizę własnego systemu wartości, dotychczasowej wiedzy i doświadczeń, które pomagają wybrać właściwą dla nas drogę.Przecież nikt z nas nie działa na oślep. Chodzi mi o to, że człowiek może świadomie dokonywać wyboru (i w tym tkwi wolność) niezależnie od determinantów zewnętrznych i mamy na to przykłady, niejednokrotnie ludzie nie ulegają naciskom, złemu i niesprawiedliwemu prawu, tyranii - robią to zgodnie w własnym systemem wartości. I również odwrotnie są ludzie, którzy za słuszne uważają - łamanie prawa, robienie krzywdy drugiemu człowiekowi. Nie można moim zdaniem sprowadzić wolnej woli do nieświadomych działań - dla mnie wolna wola nie oznacza, że robię co chcę i macie mnie takiego jakim jestem bo nic na o nie poradzę. Owszem w moim ujęciu wolna wola mieści się w jakichś ramach, ograniczeniach (system wartości), ale tak naprawdę wolną czyni ją to, że te granice wyznaczamy sobie sami. Przecież Adamowi i Ewie Bóg zakazał spożywania jabłek, ale nie odebrał im prawa wyboru. Fakt, że nie uprzedził ich o skutkach takiego działania, ale tu już wchodzi zagadnienie, które wcześniej poruszałam czyli powierzenia siebie Sile Wyższej, uznanie że istnieje coś więcej niż nasze chciejstwo.

Re: Wolna Wola Człowieka - Barbara - 12-09-2015

Jak dla mnie jest to wolny wybór uwarunkowany ograniczeniem, nie wolna wola, jeśli przyjmujesz za konieczne pewne ograniczenia to nie głoś wszem i wobec, że jesteś w pełni świadoma tego że posiadasz wolną wolę, świadomy człowiek uznałby za złudne posiadanie wolnej woli z ograniczeniami. Zgodzę się z tobą, że może ci być potrzebny wolny wybór, mi również jest on potrzebny w mojej egzystencji, funkcjonowaniu, jesteśmy tylko ludźmi, ale czy nie uważasz, że tą postawą budujesz obraz człowieka wolnej woli jako kogoś kto jest rozwydrzonym bachorem i robi wszystko bez ograniczeń wg. uznania własnej wolnej woli, jako zły człowiek? tacy właśnie byli Adam i Ewa zanim zostali ograniczeni tylko do wolnego wyboru? Bóg uznał za konieczność odebrania im wolnej woli? To trochę wydaje mi się nieuczciwe od razu z góry zakładać, że człowiek wolnej woli będzie postępował niegodnie wobec drugiego człowieka... to tak jakby Wolna Wola była darem od szatana...

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 12-09-2015

Nie uważam tak, ponieważ, tzw. zły człowiek ponosi karę za swoje postępowanie w postaci różnych sankcji - fizycznych lub psychicznych.

Re: Wolna Wola Człowieka - Le Stelle - 12-09-2015

Przejrzałam sobie jeszcze raz na spokojnie Twój post, Basiu, i nachodzą mnie kolejne komentarze do przedstawionych rozważań.


Cytat:Artur Schopenhauer ujął raz kwestię wolnej woli i odpowiedzialności w następujących słowach:
Każdy wierzy, a priori, że jest idealnie wolny – nawet w swych poszczególnych czynach i uważa, że w każdej chwili może zacząć żyć w inny sposób. ... Lecz a posteriori, poprzez doświadczenie, odkrywa ku swemu zdumieniu, że nie jest wolny, lecz poddany konieczności, że mimo swych wszystkich postanowień i refleksji nie zmienia swego losu, i że od początku życia do jego końca musi dawać wyraz swemu najwewnętrzniejszemu charakterowi, który on sam potępia.

W tych słowach nie widzę diametralnej sprzeczności względem tego, co sama uważam, a jedynie moja myśl traktuje te przeciwieństwa jako spektrum. Odrzuciwszy już założenie niekoniecznie prawdziwe, że każdy wierzy..., jeżeli założymy hipotetyczną oś, na której z jednej strony umieścimy tę tzw. idealną wolność, możliwość rozpoczęcia życia w inny sposób w każdej chwili, a z drugiej strony zdeterminowaną konieczność, ów wyniesiony do roli „dowodu płynącego z doświadczenia” stan niezmienności przypisanego losu, to ja świadomość lokuję między nimi, i ta świadomość zbliża się w pewnych aspektach do jednego bieguna, w innych do drugiego.

Nie umiem w sposób zgodny z paradygmatem standardów naukowych obalić absurd myśli, ale w sposób intuicyjny wydaje mi się proste i oczywiste, że NIE ZAWSZE DAJEMY WYRAZ SWEMU NAJWEWNĘTRZNIEJSZEMU CHARAKTEROWI. Logiczne jest, że należy tę naturę uwzględnić, będzie ona wpływała na łatwość lub trudność podejmowania pewnych decyzji, będzie ona kolejnym z bardzo wielu czynnikiem nakładającym się na rezultat, ale dalej jest tylko jednym z wielu czynników.

Dla jasności chcę jeszcze uzupełnić, że mój punkt widzenia wykracza znacznie poza postrzeganie naukowe, oparte na fizjologii, biologii, psychologii... Bliżej niewątpliwie tym rozważaniom do koncepcji religijnych, ponieważ sytuacje, o jakich myślę i jakich piszę, to patrzenie na każdego jako istoty duchowej, byt, któremu tylko „przyszło żyć na Ziemi jako człowiek”. Mam nadzieję, że to jest czytelne.


Moja hipotetyczna oś oddaje moje wyobrażenie, że są niekiedy kwestie, w których nasza wolna wola, jak funkcja, będzie nieskończenie bliska oznaczenia zdeterminowana konieczność, wówczas doświadczamy przymusu, nie mamy wpływu na nic poza własną interpretacją wydarzeń (bardzo podoba mi się tutaj matematyczna liczba nieskończona, która np. zawsze dąży do 1, ale nigdy jej nie osiągnie, tworząc nieskończony ciąg 0,999999.... – w tym ułamku zawierać mogłaby się wolna wola sprowadzona do tak drastycznego klinczu i opresji, ale zawsze dopóki istnieje „ja”, istnieje aspekt decyzyjności, istnieje możliwość; jak w fizyce kwantowej, obserwator nadal ma wpływ na doświadczenie, nadal jego obecność oznacza coś dla przebiegu wydarzeń).
Są także kwestie, w których nasze „ja” przesuwa się na owej skali skrajnie w kierunku idealnej wolności, aczkolwiek jej nigdy również nie jest w stanie osiągnąć, ponieważ jego własna tożsamość, jego własne poczucie „ja” narzuca mu już pierwszą, podstawową konieczność – konieczność bytu.

Osiągnięcie idealnej wolności na poziomie duchowym równa się z utratą własnej tożsamości – utożsamiałabym to z nirwaną, stanem zatopienia w Bogu, boskości, absolucie, kiedy nie ma już odrębnej tożsamości.

Przeciwnym biegunem staje się dla mnie całkowite, kompletne zatracenie siebie... Owo zatracenie, jeżeli osiągnie skrajność, dopełni się, powoduje „stratę duszy”, odcięcie od Boga, od Światła, sprowadza do bezwzględnego podporządkowania istoty w jej całości. Nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, aby w jakiś metaforyczny sposób oddać to, jak widziałabym taki stan, najsilniej wchodzi mi skojarzenie z materią nieożywioną – w której nie ma świadomości, więc nie ma woli (za to materia nadal posiada energię, którą można wykorzystać, manipulować nią).

Oczywiście uważam, że osiągnięcie skrajnych poziomów to odległa hipoteza, niemniej jednak w obrębie takiej skali rozgrywa się nasz los, oscylując w pewnych aspektach bliżej granicy związanej z wolnością, w innych bliżej konieczności. Przykładowo, z jednej strony wpływa na nas czas, miejsce, płeć, rasa, otaczająca rodzina, geny, kultura – przejmujemy to, nie mamy na to wpływu. Z drugiej dobieramy przyjaciół, rozwijamy hobby, stawiamy sobie cele, w niektórych kwestiach pozwalamy sobie iść na łatwiznę, a w innych zmagamy się z przeciwnościami, szukamy w sobie odwagi, chociaż nie jest łatwo.

Cytat:W Katechizmie Kościoła Katolickiego odnajdujemy, że człowiek ma wolną wolę i że "Bóg w żaden sposób, ani bezpośrednio, ani pośrednio, nie jest przyczyną zła moralnego". Stworzenie fałszywego obrazu pojęcia słów Wolna Wola jest kluczowe dla chrześcijaństwa ma to na celu uznanie własnej odpowiedzialności za zło i świadome wzięcie jej na siebie, przy czym pojęcie grzechu jest nam narzucane (oczywiście nie twierdzę, że zło jest dobrem i dobrze jest np. zabijać).

Pominę może mocno dla mnie oceniającą, silnie kulturową kwestię grzechu (na patrzenie na to, co jest grzechem silny wpływ miała kultura i sama instytucja Kościoła). Znowu jednak widzę w tym myśleniu zgodność z tym, co pisałam wyżej. Bóg zostaje utożsamiony z wszechobecnością, której natura zła jest obca. Jeżeli przyjmiemy, że naturą zła jest ograniczenie, jest zaprzeczenie wolności „ja”, to Bóg były ową wolnością „ja”. Świetnie, z tego na razie wydaje się płynąć wniosek, że skoro jestem wolną istotą, mogę wszystko, mogę swoją wolę rozciągać na cały inny byt, który będzie mi podległy, a ja będę wykorzystywać jego energię i będę panującym, o wielkiej mocy...
Ale Bogu natura zła jest obca, więc nie może tylko dać wolności „ja”, ale również każdy inny byt posiadający świadomość musi być wolny, ponieważ w Bogu upatrujemy stworzyciela nas wszystkich.
Prymarnym darem Boga jest dar wolności, więc jak to ma się nie skończyć kompletnym chaosem??
I tutaj dochodzi jeszcze jedna oś mojego hipotetycznego wykresu, na której znajdzie się punkt wyjściowy zakładający pełną determinację i punkt szczytowy, zakładający pełną swobodę, wolność innych. Mamy więc teraz układ odniesienia, w którym punktem wyjścia wspólnym jest maksymalna determinacja a punktami krańcowymi jednej osi jest wolność „ja”, i drugiej osi wolność bytów otaczających (np. innych ludzi, z którymi mam, miałam styczność).
Dopiero tutaj jest pełne spektrum „ja” w zakresie wolnej woli, ponieważ owa nirwana, złączenie z absolutem oznacza również uwolnienie się z koła karmy, uwolnienie od splątanych energetycznych pętli z innymi. Wówczas ten ośrodek pełnej wolności, harmonii z absolutem lokuje się na przecięciu tych dwóch współrzędnych – wolności mojej wśród wolności innych. Tutaj właśnie widzę Boga i Jego manifestację jako pełną harmonię, współistnienie z poszanowaniem praw do wolności każdej jednostki. Bez wykorzystywania, bez nadużywania – to się nazywa czysta intencja. Czy można mieć czyste intencje narzucając coś komuś?

Wracając do wykresu, mniej przyjemny przykład: jeżeli jestem tyranem, moje sprawcze „ja” przesunie się znacznie w kierunku wolności – robię co chcę, wymuszam, nie dbam o innych. Ale w tym przypadku uciskam innych, wkraczam w obszar ich wolności, tłamszę ich prawo do swobodnego wyrażania swojej duchowej tożsamości – więc nie wzniosę się zbyt wysoko jeśli chodzi o drugą oś, wolności, wolnej woli otoczenia. Jeżeli z kolei i ja, i otoczenie leży blisko punktu określonego jako zdeterminowany los, żyję w okolicznościach, na które wszyscy mamy bardzo nieznaczny wpływ. Dominuje układ wzajemnych zależności, z których ciężko jest się wyswobodzić, dominują wzorce wzajemnej walki o wolność i niezależność, ponieważ brak wolności oznacza współzależność i trudność w indywidualnym realizowaniu własnych wartości. Zniewolona jednostka w zniewolonym otoczeniu, chcąc odzyskać prawo do własnej wolności, musi skonfrontować się ze sprzeciwem wobec naruszania praw, które determinują określoną grupę.

Cytat:Z dzieł psychologa społecznego Daniela Wegnera o woli świadomej, przeprowadził serię eksperymentów, w których ludzie doświadczają złudzenie kontroli świadomej woli (Wegner, książka w polskim tytule: Iluzja świadomej woli. Cambridge 2002) Wegner podsumowuje to, co uważa za empiryczny dowód wspierający pogląd, iż ludzkie wrażenie świadomej kontroli jest złudzeniem, podsumowuje pewne dowody empiryczne, które mogą sugerować, iż postrzeganie świadomej kontroli jest otwarte na modyfikacje (czy wręcz manipulacje).

To odkrycie znowuż nie wnosi niczego odkrywczego, wszak ludzkość od wieków wiedziała, że ludźmi można manipulować, ba! Na co dzień spotykamy się z manipulacją i wpieraniu nam treści, z którymi wewnętrznie wcale nie musimy się zgadzać... Postrzeganie, percepcję bardzo łatwo oszukać, ale... czy udowadnia to cokolwiek, niż tylko to, że biologiczne ciało z jego mechanizmami i psychiką nie jest tworem nieomylnym? Pytanie, czy oszukiwanie świadomości, nawet dla dobra eksperymentu, naprawdę udowadnia cokolwiek na temat mechanizmu kontrolowania przez każdego indywidualnie swojego życia?

W moim hipotetycznym wykresie Oczko przesuwam wskaźnik manipulatora na poszerzenie własnej wolności (podporządkowuje sobie badanego), natomiast wskaźnik badanego przesuwam ku ograniczeniu, umniejszeniu wolnej woli. Czyli wolność w jednym diagramie spada, a w drugim analogicznie rośnie, taka wymiana energii... przez manipulację...

I żeby już nie przeciągać, nie bardzo też rozumiem to pseudomądre doświadczenie z balonikami... Powiedz „jak najszybciej” i oczekuj, że zbieranina obcych sobie ludzi spontanicznie się zorganizuje, planowo i w grupie wypełni zadanie, którego ukrytym aspektem jest obserwacja ich kolektywnej współpracy. Szkoda, że nie przebadali takiego samego doświadczenia na grupie licznej, wielopokoleniowej rodziny, w której każdy sie zna i zna swoją rolę w niej. Jestem pewna, że nawet jeżeli pokój z balonikami miałby wielkość klitki z jednymi drzwiami, to osoba reprezentująca familę na zewnątrz (najprawdopodobniej ojciec) w imieniu rodziny sięgałby po balony i podawał kolejnym członkom. A takie badanie „jak najszybciej dopadniesz” to znamy z otwarć supermarketów i wielkich promocji...

Naprawdę, mądrość to kiedyś była, dzisiaj to tylko akademicka produkcja prac, tez i odkryć...

Cytat:świadomy człowiek uznałby za złudne posiadanie wolnej woli z ograniczeniami

No nie wiem, ja nie widzę sprzeczności... to tak jakby powiedzieć, że nie ma liczby nieskończonej mniejszej niż 1, a przecież jest. Po prostu jej nieskończoność jest mniejsza niż inna nieskończoność, np. nieskończoność ograniczona cyfrą 5.

Re: Wolna Wola Człowieka - Barbara - 13-09-2015

Tak jak zaznaczałam na samym początku w pierwszym moim wpisie, że nie mam jednoznacznego i niepodważalnego zdania na ten temat, to jednak powiem wam, dlaczego czuję takie zmieszanie w tej kwestii. Podałam tezy, które moim zdaniem bardziej przemawiają do mnie tym, że człowiek ma iluzjonistyczną wolną wolę lub tak naprawdę nie znamy, nie wiemy, czym ma być wolna wola, w czym ona ma się przejawiać i mylimy jej pojęcia. Tak jak słusznie LeCaro zauważyła, co również wspomniałam w rozmowie z perełką cytuję: Określenie "wolna wola" jest według mnie często albo nadużywane, albo - nawet częściej - źle rozumiane. I ja również z tym stwierdzeniem się zgadzam w zupełności. Ciągle za mną chodzi myśl, czym jest wolna wola, a jej definicja przeczy temu, że ona w ogólne istnieje lub dla istoty będącej w formie człowieka jest w dużym stopniu ograniczona. Trzeba pamiętać o tym, że człowiek nigdy w pełni nie wierzy drugiemu człowiekowi i jest to nam jakby wpisane w celu przetrwania gatunku i do tego najsilniejszych z jego przedstawicieli by homo erectus (człowiek wyprostowany i dodam, że rozumny) przetrwał. Czy zastanawiałyście się jak wyglądał świat w momencie, kiedy człowiek nie wiedział, czym jest religia?, czym jest wiara?, jakie miał wówczas pragnienia?, do czego dążył?. Po mimo tego, że był wolnym człowiekiem i nie miał takich dzisiejszych ograniczeń duchowo - myślowych, to sam do nich doprowadził chroniąc bliskich z swego otoczenia, przed uwarunkowaniami przyrody w pierwszej kolejności, więc domyślam się, że działał dla dobra drugiego człowieka i bliskiemu jemu otoczeniu, już nie będę się tu wywodzić na temat wpływu samotności człowieka, jak ma destrukcyjny wpływ na psychikę i normalne funkcjonowanie w celu przetrwania. Czyli jest już pewne ograniczenie, jest wpływ przyrody, przy czym muszę zaznaczyć, że to my ludzie „ świadomie oświeceni” dopiero później stworzyliśmy Boga, a zarazem najlepszą formę uzależnienia i ograniczenia naszej wolnej woli. To stwierdzenie, które tu umieściłam cytuję: wolna wola znaczy, że człowiek musi być "ostateczną" lub "pierwotną" przyczyną jego działań. Jednak bycie odpowiedzialnym za swe wybory oznacza bycie pierwszą przyczyną tych wyborów, w tym sensie, że nie ma poprzedzającej przyczyny, a co za tym idzie, jeśli człowiek ma wolną wolę, to jest ostateczną przyczyną swych działań…, więc można by uznać, że człowiek ma wolną wolę przetrwania i dodatkowo również troskę o współtowarzyszy stada, ale nadal widzę czynnik determinizmu, jakim jest środowisko, w którym żyje, a przecież na wolną wolę nie powinien mieć żaden czynnik wpływu do dokonywania wyborów bez ograniczeń. Dobrze można powiedzieć, że powinnam w swym myśleniu, nie skupiać się na środowisku, przyrodzie, która jest czynnikiem ograniczającym wybór, ale proszę mnie zrozumieć, że chcąc żyć w zgodzie z otaczającym nas światem musimy być jego częścią i starać się współistnieć, więc należałoby ograniczyć wolną wolę człowieka. W tym rozumowaniu cała debata wokół wolnej woli jest niczym więcej niż sporem o "słowa", jak już wcześniej wspomniałam. Jednak biorąc udział w tym zagadnieniu powinnam się odnieść do tego, co napisałyście, a więc mi również bardzo się podoba to, co napisała LeCaro cytuję: I po to właśnie każdy z nas ma wolną wolę - aby uczynił wszystko by siebie samego ukształtować w możliwie jak najdoskonalszy sposób, ale żeby w pełni zaakceptować to stwierdzenie dodam… przede wszystkim uwzględniając na pierwszym miejscu dobro drugiego człowieka, nie tylko z najbliższego otoczenia. Taki czynnik ograniczający wolną wolę człowieka jestem wstanie zaakceptować, bezinteresowność w swoim działaniu i uważam go za prawidłowy, ponieważ eliminuje on pozostałe czynniki takie jak osąd, czy też strach przed chaosem. Wychodzę z założenia, że wolna wola jest darem, jako zaleta, walor naszego człowieczeństwa i tylko będąc zmuszoną uznać jej ograniczenie, to jednak w takim ograniczeniu jej działania gdzie jest to przejaw jako do czynienia dobra bliźniemu, jesteśmy wstanie czuć się wolni, wyeliminować poczucie braku zaufania do drugiego człowieka, ale czy jesteśmy wstanie tego się wyzbyć?. Ja chyba nie, posiadam w sobie raczej tzw. kredyt zaufania, co już mnie dyskwalifikuje w głoszeniu prawdy, że mam wolną wolę… Jeśli mam posiadać złudne poczucie wolnej woli to jedynie przejaw działania na rzecz dobra drugiego człowieka jest okazaniem wolnej woli, bez jakiegokolwiek przymusu, zdeterminowanego do działania czynnika… z własnej woli… ale nie wolnej, paradoksalnie w takim postępowaniu mogę odnaleźć tę upragnioną wolną moją lub czyjąś wolę. Przypomnę, że uwarunkowane działanie zgodnie z naszymi wartościami, jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji, a to świadczy raczej o braku wolnej woli. Zgodną wydaje się być teza, że jeśli determinizm jest prawdziwy, wówczas nie mamy kontroli nad zdarzeniami z przeszłości, które zdeterminowały nasz obecny stan. Jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami. A skoro nasze obecne wybory i działania są koniecznymi konsekwencjami przeszłości i praw przyrody, to także i nad nimi nie mamy kontroli i, w efekcie, nie może istnieć wolna wola. Można powiedzieć, że opiera się to na dwuznaczności pojęć możliwości i konieczności, lub, że wolna wola przywołana do dokonania każdego danego wyboru jest w rzeczywistości złudzeniem i że wybór był już dokonany, poza świadomością. Mogłabym odrzucić radykalną definicję determinizmu, że nie ma ono znaczenia, wówczas cechą zachowania dobrowolnego jest możliwość odłożenia decyzji dostatecznie długo, by rozważyć konsekwencje wyboru, ale co za tym idzie, konsekwencje naszego wyboru mogą być ograniczeniem dla innych, sama wola w rzeczywistości oznacza nic innego niż władzę, czy zdolność, by preferować czy też wybierać i daje to poczucie wolnej woli tylko nielicznym, a tylko czynnik ograniczający pojęcia dobrej woli, o którym wyżej wspomniałam, gwarantuje nie tyle ograniczenie dla innych, ale pomoc wyjścia ze stanu gdzie jest brak działania wolnej woli, działasz w dobrzej wierze dla dobra drugiego człowieka bezinteresownie z własnej wolnej woli. Zgodzę się z tobą Le Stelle, że cytuję: Nie ma prawdziwej miłości, szczerości, serdeczności bez uszanowania wolnej woli drugiego człowieka. Nie ma zdrowej rodziny bez poszanowania wolności jej członków. Nie ma zdrowego świata bez uznania prawa do wolności ludzi go zamieszkujących... ale nie zgodzę się z twoją definicją, że zło jest zaprzeczeniem wolnej woli, nie uważam, że brak wolnej woli jest czymś złym cytuję: I gdybym miała zdefiniować, czym jest zło, to przede wszystkim w tym kierunku właśnie bym szła – jest zaprzeczeniem wolnej woli, tzn. jest dominacją, niezależnie czym podyktowaną, ponieważ cechą dobra i miłości jest wolność, swoboda działania, zrozumienie. Z twojej wypowiedzi wnioskuję (być może źle to odebrałam), że również ludzie, którzy dobrowolnie, aczkolwiek nieświadomie poddają się ograniczeniom wolnej woli, są źli lub są nieuświadomionymi głupcami, oczywiście dominacja, wszelkie możliwe działania w kierunku ograniczeń wolnej woli drugiego człowieka tak, jest samym złem, ale należałoby wykluczyć z tej definicji możliwość posiadania dobrowolności braku wolnej woli, jaką ma człowiek, ponieważ manipulując w jego przekonaniu w jakim żyje, naruszasz świadomie w poczuciu wolności woli drugiego człowieka, masz na to wpływ, jesteś kolejnym czynnikiem, a brak wolnego wyboru to dla mnie bycie zawieszonym, co nie znaczy od razu bycie złym. Należałoby to stwierdzenie bardziej wypośrodkować, tak mi się wydaje. I tu przytoczę twoje słowa : Przykładowo problem Syrii postrzegam jako łańcuch wydarzeń, zainicjowany przez dominację określonego źródła siły na pewną przestrzeń. Ktoś chciał zarabiać, inicjowano konflikty, podsycano umysły, prowadzono działania zbrojne. Przecież nie od dziś wiadomo, że tzw. zwykli ludzie, mieszkańcy – to nie oni wysyłają rakiety, bombardują czy zlecają zbrojenia. W tym wypadku siła, w której interesie leżało ingerować w tamten region, zaburza (względną, jak zawsze, niestety) harmonię tamtego miejsca, tamtej społeczności. To nie jest tak, że „jakoś tak się stało, że jest tam konflikt”. Istnieją konkretne, żyjące, mające się aż za dobrze osoby, które poprzez decyzje, ruchy, dążenia prowadzą do takich sytuacji. Ciężko jest w sposób zdrowy, kreatywny rozwiązać problem, kiedy masy, bezpośrednio dotknięte, stoją pod ścianą w nieustannym zagrożeniu i nie mają nic do powiedzenia, natomiast decydują poszczególne jednostki w zacisznych gabinetach. W mojej ocenie nie można traktować emigracji Syryjczyków jako przejaw wolnej woli. Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że taki Syryjczyk, gdyby mógł, gdyby nie bał się o życie swoje i najbliższych, nie chciałby nigdzie wyjeżdżać. Chciałby, aby Syria była bogatym krajem, w którym mógłby żyć, pracować, zestarzeć się i umrzeć. Ten wybór, jaki musi podjąć, to jego dramat – w tej chwili ci ludzie, w obliczu rozpaczy, braku perspektyw, beznadziei uciekają szukając ratunku. Decyzje, w obliczu których teraz stają, to jedyny wybór jaki im pozostał: ryzykować zostając lub emigrować. Ci ludzie są wręcz zmuszani swoim lękiem o życie do podejmowania takich decyzji – nie tak rozumiem wolną wolę. Nasza postawa Europejczyków jest taka sama nie mamy wolnej woli, a kiedy nie ma w naszym działaniu wolnej woli z ograniczonym go czynnikiem, o którym pisałam wcześniej, to nasza wolna wola zaczyna być bardziej, w większym stopniu ograniczana i już nią nie jest. Natomiast ludzie, którzy dokonali wyboru emigrując, nie byli świadomi swej własnej wolnej woli, są lub byli poddani swemu zawieszeniu, przy czym muszę zaznaczyć, że jest to tylko moje „oświecone” myślenie, mój punkt widzenia, to co uważam dla mnie być dobrem dla innych może być złem. I tu chcę dodać, że my Polacy, również byliśmy poddawani emigracji, wystarczy sięgnąć do tej historii przed I lub II Wojną Światową, a już w czasie II Wojny Światowej z własnej, nie przymuszonej wolnej woli podjęliśmy walkę z wrogiem i do tego potrafiliśmy jeszcze pomagać na innych liniach frontu, ponieważ działaliśmy dla dobra każdego człowieka… Dobra zbiegłam z tematu… Pozwól, że zacytuję kolejną twoją myśl: Nie umiem w sposób zgodny z paradygmatem standardów naukowych obalić absurd myśli, ale w sposób intuicyjny wydaje mi się proste i oczywiste, że NIE ZAWSZE DAJEMY WYRAZ SWEMU NAJWEWNĘTRZNIEJSZEMU CHARAKTEROWI. Logiczne jest, że należy tę naturę uwzględnić, będzie ona wpływała na łatwość lub trudność podejmowania pewnych decyzji, będzie ona kolejnym z bardzo wielu czynnikiem nakładającym się na rezultat, ale dalej jest tylko jednym z wielu czynników. Żyjąc zgodnie z własnym przekonaniem wolnej woli, czyż nie dajemy wyraz swym najskrytszym pragnieniom?, wolna wola w tym momencie jest poddawana ocenie nie tylko naszej własnej, ale i innych… W sumie już się pogubiłam w tym co chciałam jeszcze napisać, więc na ten moment może już zakończę i liczę, że w dalszej rozmowie z wami będę mieć jeszcze możliwość swej wypowiedzi... wracam do rzeczywistości...

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 14-09-2015

Zgodzę się, że jest to temat trudny i kontrowersyjny, myślę że ważna jest odpowiedź na to pytanie samemu sobie. Próbuję sobie wyobrazić człowieka bez wiary i jakoś nie wydaje mi się, aby było to możliwe. Nie wiem może się mylę, ale sądzę, że od czasu kiedy posiadł zdolność abstrakcyjnego myślenia uznawał, że jest jeszcze coś ponad nim, że samo życie, jego warunki (myślę tu o różnego rodzaju zjawiskach przyrodniczych), zdobywane umiejętności i doświadczenia mógł w części postrzegać jako coś nadprzyrodzonego. Dlatego dążył do systematyzacji tego na co nie miał wpływu, myślę że wtedy łatwiej było mu się z tym godzić - np. ze śmiercią, niszczącą siłą żywiołów..., miał dużo pokory, cierpliwości i wytrwałości...nie uważał się za władcę świata...był wolny na tyle na ile pozwalały mu na to warunki zewnętrzne. Ta wolność zależy chyba od własnego jej poczucia, ktoś może czuć się człowiekiem wolnym w swoich wyborach, a ktoś ograniczonym. Ja czuję się wolna, jeśli coś mnie ogranicza lub ma we mnie wywoływać uczucie, że mam postąpić wbrew sobie to próbuję to przeskoczyć, nie chcę czuć dyskomfortu. Oczywiście biorę pod uwagę uczucia innych ludzi, ale nie podporządkowuję już własnych wyborów działaniu "żeby wszystkim było dobrze". Staram się nie szkodzić sobie i innym.Być może moje wypowiedzi są kontrowersyjne, ale nie mam na celu przekonywać Was, każdy ma swoją drogę w dochodzeniu do prawdy, czy to nie przejaw wolnej woli? Wolna wola to dla mnie coś niematerialnego, na poziomie psychiki, we własnym odczuciu. Może inaczej rozumieją ją osoby, które mają ograniczenia ze strony organizmu. Żyjąc w dyscyplinie, którą narzuca mi moja choroba paradoksalnie otworzyłam swój umysł, siłę woli, poczułam tą wolność, uwierzyłam, że mam w sobie duży potencjał, że mogę robić to o czym zamarzę, wcześniej nie byłam taka. Może ta wolność objawia się w sytuacjach kryzysowych i ekstremalnych. Traktujcie proszę moje wypowiedzi jako moje prywatne zdanie i odczucie, nie opieram się na literaturze i poglądach naukowych, piszę o sobie i własnych doświadczeniach. Gdybym nie czuła tego, że mogę na swój sposób w otaczającej mnie rzeczywistości kreować własne życie, moja egzystencja nie miałaby dla mnie sensu.

Re: Wolna Wola Człowieka - Le Stelle - 14-09-2015

Przede wszystkim z góry przepraszam za rozwleczoną formę tego postu... Pisałam go z doskoku, więc wyszło tego więcej niż chciałam, ale z drugiej strony szkoda mi kasować... Mam nadzieję, że znajdą się wytrwali, co przebrną [Obrazek: k06080.gif]


Myślę, że pewne różnice ogólnoświatopoglądowe powodują, że trudno jest nam do końca wzajemnie zrozumieć perspektywy, z jakich patrzymy na problem.
Dla mnie osobiście rozważanie o wolnej woli nie jest sporem o słowa, ale przeglądając zamieszczone przez Ciebie Basiu dotychczasowe przeróżne koncepcje tym się w takim syntetycznym dyskursie staje. Wychodząc z różnych założeń, dojdziemy do innych wniosków.
Nie można obok siebie postawić założenia filozoficznego, próbującego odpowiedzieć na pytanie „czym jest moja świadomość”, „czym jest mój byt”, założenia religijnego, wprowadzającego Boga – i założeń nauki akademickiej, która koncentruje się wyłącznie na analizie obserwowalnych faktów, ograniczając swoje rozumienie do różnych gałęzi współczesnych nauk.
Moje postrzeganie jest natury filozoficzno-religijnej. Życie na Ziemi traktuję jako skutek istnienia mojego „ja”.
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałam, do Ciebie najbardziej przemawiają (być może drogą wykluczenia) teorie nauk akademickich, zgodnie z którymi życie na Ziemie skutkuje zaistnieniem pewnego „ja”, uwarunkowanego od czynników, jakie stają się wypadkową wszystkich współczesnych gałęzi nauki, czyli fizyki, biologii, chemii, medycyny, nauk społecznych itd... (zauważ, że czynniki, jakie analizuje determinizm, to wyłącznie czynniki zaczerpnięte z obserwowalnych, podlegających naukowemu rozumieniu i opisowi zjawisk).
Determinizm jest teorią, której źródła leżą właśnie w takim patrzeniu na rzeczywistość. Owszem, podobno już u św. Tomasza można dostrzec pierwsze zajawki tematu, ale teoria rozpędu nabrała dopiero pod wpływem idei oświeceniowych (których owocem jest właśnie współczesny paradygmat naukowy).
Problem wolnej woli nie został jednoznacznie rozstrzygnięty, ponieważ nie jest to w moich oczach problem, który nauka akademicka jest w stanie jednoznacznie rozwiązać.
Ta nauka, posługując się swoimi narzędziami, stworzyła pewien model, w obrębie którego sprowadza świadomość do roli wyznaczanej przez tworzone przez siebie pojęcia.
Bardzo podoba mi się tutaj hierarchia rozumienia, na jaką powołuje się Zylbertal (tak tak, ten o którym kiedyś rozmawiałyśmy Oczko Obejrzałam kilka jego wystąpień, bardzo ciekawe, polecam Uśmiech ): Ludzie dosyć dobrze rozumieją, opisują i wyjaśniają rzeczywistość, która jest poniżej ich pułapu widzenia, natomiast mają problem z opisem tego, co dotyka ich natury jako istoty świadomej – tym od wieków zajmowała się filozofia i religia (psychologia to młode dziecko XXw.), a trudno te dziedziny traktować stricte naukowo jako poparte na namacalnych dowodach (pomijam celowo logikę, która jest narzędziem wywodu filozoficznego, nie obiektem refleksji). W podobny sposób ja czuję te kwestie.
Determinizm postrzegam jako koncepcję reprezentującą światopogląd naukowy, natomiast moje widzenie wolnej woli wykracza poza ten światopogląd. Założenia postrzegane jako naukowe nie są w stanie objąć i celnie wyjaśnić tego zagadnienia, ponieważ w założeniu naukowym brakuje uznania aspektu świadomości, który wykracza poza obszar badań, który objęło naukowe poznanie.
Tutaj jest mój dawny post, który koresponduje z tym, co staram się wyjaśnić:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://dobrytarot.pl/viewtopic.php?f=6&t=5505#p99522">viewtopic.php?f=6&t=5505#p99522</a><!-- l -->

Odniosę się także do Twoich słów:
Cytat:Przypomnę, że uwarunkowane działanie zgodnie z naszymi wartościami, jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji, a to świadczy raczej o braku wolnej woli.
- skąd założenie, że jeżeli nie mieliśmy kontroli nad przyczyną, to nie mamy kontroli nad konsekwencją? To „dostosowanie do zaistniałej sytuacji” – jak je rozumiesz? W ten sposób?: Żyjąc zgodnie z własnym przekonaniem wolnej woli, czyż nie dajemy wyraz swym najskrytszym pragnieniom?

Gdyby to było takie jednoznaczne, nie pojawiałyby się wewnętrzne dylematy i niekonsekwencje między pragnieniem a podejmowaną decyzją, lub sprzecznością pragnień, jakich doświadczamy...
Do tego deterministycznego dostosowania nie pasuje również idea działania zgodnie z tym, co napisała LeCaro: aby [każdy człowiek] uczynił wszystko by siebie samego ukształtować w możliwie jak najdoskonalszy sposób.

Ja zakończyłabym to zdanie inaczej: jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji...
...a to świadczy o tym, że wolna wola doświadcza ograniczeń, płynących zarówno ze świata zewnętrznego, jak i wewnętrznego, i świadomość (posiadająca właśnie tę wolną wolą, co oznacza, że jest też niezależna w swojej istocie) dostosowuje swoje przejawianie się do tych ograniczeń, mając możliwość podjęcia lub zaniechania określonych działań.

Jeżeli wolną wolę utożsamiasz z nieograniczoną przestrzenią nieskończonych możliwości, jakie miałaby ona dawać, z samego założenia, że skoro nazywa się „wolna”, to znaczy, że ma być nieskończona, nie podlegać żadnemu ograniczeniu zewnętrznemu, to w zasadzie w tym momencie możemy skończyć dialog Oczko

Przede wszystkim z tego prostego względu, że każda z nas widzi szereg czynników ograniczających, które uniemożliwiają spontaniczne, nieograniczone niczym, szerokie i swobodne wyrażanie siebie jednostki w każdym obszarze, w jakim jednostka zdecydowałaby się na takie działanie.
Czy wolna wola oznacza dla Ciebie, że po prostu nic jednostki nie ogranicza?

Jednostka podlega ograniczeniom, o których sporo pisałyśmy, więc jeżeli rozumienie wolnej woli zakłada realizację niczym nieograniczoną, w takim wypadku należy uznać, że nie ma wolnej woli. I wymyślić nowe pojęcie, które wytłumaczy ekspresję świadomości na poziomie różnorakich doświadczeń, stawiając tę świadomość jako wolną wewnętrznie, ale zanurzoną w przestrzeni wzajemnych oddziaływań, na które ona ma wpływ i które wpływają na nią. Zarówno jej wpływ jest ograniczony wpływami jakich doświadcza, jak i wpływy ją otaczające w stopniu mniejszym lub większym podlegają jej wpływom. Każdy z wpływów wynika z odrębnych świadomości, które – każda jedna – są wolne, ale owe wpływy wolne nie są, ponieważ ograniczają się wzajemnie, znoszą, wzmacniają. To jest rzeczywistość energetyczna, która moim zdaniem kształtuje rzeczywistość, której, żyjąc, doświadczamy jako otaczający nas świat. Naukowo oczywiście koncepcja jest bezpodstawna [Obrazek: k06140.gif]

Zgodną wydaje się być teza, że jeśli determinizm jest prawdziwy, wówczas nie mamy kontroli nad zdarzeniami z przeszłości, które zdeterminowały nasz obecny stan. Jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami.
Teza, że nie mamy kontroli nad zdarzeniami z przeszłości, nie oznacza, że w przeszłości, kiedy te zdarzenia zachodziły, nie mieliśmy na nie wpływu. Nasz obecny stan, w mojej ocenie, powtórzę to kolejny raz, jest konsekwencją tego, co wypływa z naszej istoty, w tym – między innymi – naszych działań i naszych decyzji, niezależnie od tego, czy w teraźniejszości jesteśmy w stanie prześledzić te zależności.
W moim rozumieniu brak kontroli nad pewnymi zjawiskami, które mnie dotykają, brak kontroli nad skutkami tych wydarzeń nie poświadcza determinizmu, ale jest to oznaka, że współuczestniczę, współtworzę układ, któremu w pewnym zakresie podlegam i na który także w pewnym zakresie oddziałuję: ponieważ doświadczam także zjawisk, zdarzeń w przeszłości, które wpłynęły na mój obecny stan i nad którymi miałam kontrolę.
Cytat:A skoro nasze obecne wybory i działania są koniecznymi konsekwencjami przeszłości i praw przyrody, to także i nad nimi nie mamy kontroli i, w efekcie, nie może istnieć wolna wola.
W moim rozumieniu nic nie poświadcza tego, że nasze działania są koniecznymi konsekwencjami. Owszem, podlegają i jednemu, i drugiemu, ale ani konsekwencje przeszłości nie tworzą świadomości, świadomego „ja”, ani prawa przyrody – natomiast ja reprezentuję świadomość, która realizuje swoją wewnętrzną wolność w układzie determinant.
Układ owych konsekwencji przeszłości, praw, tych elementów, które miałyby udowadniać zdeterminowany los jednostki im podległej kojarzy mi się z prawami fizyki. W pewnym sensie doskonale zdeterminowany układ odnajdujemy w kosmosie. Tam wszystko krąży tak jak powinno i z łatwością można przewidzieć stan w odległej przyszłości. Determinizm w moim odczuciu na siłę pragnie przenieść rozumowanie zaczerpnięte z takiego układu, w którym nie obserwujemy świadomości, w układ o tej jednej, niepoznanej zmiennej.
Znowu przypomnę tutaj wspominaną już fizykę kwantową (ukochaną ezoteryków Oczko ), że nawet na tym polu świadomość spłatała figla! Jak to jest, że właściwości fizyczne obiektu współistnieją i współkorelują ze świadomością? Że pewne niezmienne, przewidywalne wartości stają się dynamiczne i względne?

Naprawdę, w moim odczuciu determinizm, odnoszony do świadomości, niczym się nie broni!

Można powiedzieć, że opiera się to na dwuznaczności pojęć możliwości i konieczności, lub, że wolna wola przywołana do dokonania każdego danego wyboru jest w rzeczywistości złudzeniem i że wybór był już dokonany, poza świadomością.
Rozumiem sugestię, że doświadczamy złudzenia, że mamy wybór, natomiast realnie odpowiada za to mechanizm, przez jaki przyszło nam doświadczać świata.
Na obserwowalnym poziomie opiera się na tym manipulacja – ale w manipulacji istnieje szereg działań dążących do odpowiedniego zmodyfikowania bodźców, wzmocnienia pewnych czynników, odpowiedniego sterowania procesem dedukcji drugiej osoby, jej emocji itd. tak, aby otrzymać pożądaną reakcję czy wniosek.
Czy wszystko, czego doświadczamy, w połączeniu z naszą przeszłością, psychiką, charakterem itd. itd., jest takim nieustannym szeregiem bodźców, z których zawsze wypadnie 0 albo 1? W obliczu których możemy – w istocie – jedynie obserwować, ponieważ płynące decyzje będą zawsze tylko sumą tych czynników?

W jaki sposób można udowodnić, że tak nie jest? Czy istnieje taki sposób? W tej demonicznej koncepcji każdy ruch jest tylko dowodem na jej potwierdzenie, ponieważ nie można przekroczyć własnej nieświadomości, aby odnaleźć w niej ukryty mechanizm.

Napiszę więc tak: Myślę, że „ja”, świadomość, w zależności od potrzeb, funkcjonuje niekiedy bardziej mechanicznie, niekiedy... bardzo swobodnie. Każda sytuacja niekonwencjonalna wymaga kreatywnego podejścia, wymaga poszukiwań, w których tylko twórcze, wolne, nieskrępowane myślenie może przynieść rozwiązanie. Mechaniczna wypadkowa, jaka by ona nie była, w pewnym momencie musi stać się przewidywalna i powtarzalna, ponieważ determinizm, jako układ szalenie, szalenie złożonej, ale jednak logicznej konsekwencji wypadkowych, nie powinien dążyć do kreacji, tylko do przewidywalności.

Ponadto uważam, że człowiek sam dla siebie stanowi zagadkę. Podlega nienazwanym lękom, ma swoje fobie, w indywidualny sposób reaguje na różne wydarzenia. Ponieważ zbyt często sam nie potrafi określić swojego stanu, tym bardziej trudno mi uwierzyć w nieświadomą, uporządkowaną logicznie przestrzeń, dającą zawsze ten sam, zdeterminowany wynik.

W rezultacie – każdy z nas zachowuje się w pewien przewidywalny sposób. Ale zachowujemy również pierwiastek nieprzewidywalności, który nie pozwala na jednoznaczne, zamknięte i skończone opisanie czy człowieka, czy jego potencjału, czy jego przyszłości.

Myślę, że najbardziej uchwytnym przejawem tej nieprzewidywalności jest twórczość – ta, która sięga po oryginalny, indywidualny środek wyrazu, nie powiela, nie naśladuje, ale szuka własnej drogi, aby wyrazić zamierzoną ideę. Na takiej drodze pojawia się i niemoc, i odkrywanie. To odkrywanie twórcze z moje perspektywy nie może być zdeterminowane, inaczej moglibyśmy sądzić, że już wcześniej w nas istniało i tylko czekało na ujawnienie. A jednak realizacja twórcza jest procesem, jest wewnętrznym dochodzeniem do pewnych rezultatów, prowadzi zwykle przez negację i nie tworzy zamkniętej, powielającej się struktury.

Cytat:Mogłabym odrzucić radykalną definicję determinizmu, że nie ma ono znaczenia, wówczas cechą zachowania dobrowolnego jest możliwość odłożenia decyzji dostatecznie długo, by rozważyć konsekwencje wyboru, ale co za tym idzie, konsekwencje naszego wyboru mogą być ograniczeniem dla innych, sama wola w rzeczywistości oznacza nic innego niż władzę, czy zdolność, by preferować czy też wybierać i daje to poczucie wolnej woli tylko nielicznym,
Pisałam o tym sporo w poprzednim poście. Odniosłam się też do tego wyżej. Mam wrażenie, że rozpatrujesz wolną wolę jako coś nieskrępowanego, niczym nieograniczonego. Mam wrażenie, że jako problem stawiasz tutaj jednostkę, której nic nie ogranicza, a nie wolną wolę, którą ta jednostka miałaby posiadać. Dla mnie to są dwa różne zagadnienia.

O tym, że wola jednego może ograniczać drugiego, pisałam dużo wyżej, więc pominę.

Cytat:a tylko czynnik ograniczający pojęcia dobrej woli, o którym wyżej wspomniałam, gwarantuje nie tyle ograniczenie dla innych, ale pomoc wyjścia ze stanu gdzie jest brak działania wolnej woli, działasz w dobrzej wierze dla dobra drugiego człowieka bezinteresownie z własnej wolnej woli.

Nie bardzo rozumiem sens tego zdania... Uśmiech W każdym razie to, jak odnoszę się do innych (w sensie działania dla jego dobra czy działania na jego szkodę), raczej wiąże się z zagadnieniami ze sfer etyki, niewiele widzę wspólnego z ideą wolnej woli... Tutaj istotne staje się tylko to, czy ów człowiek wyraża przyzwolenie na moje działanie, czy jest ono podjęte WBREW woli tamtego człowieka.

Cytat:Nasza postawa Europejczyków jest taka sama nie mamy wolnej woli, a kiedy nie ma w naszym działaniu wolnej woli z ograniczonym go czynnikiem, o którym pisałam wcześniej, to nasza wolna wola zaczyna być bardziej, w większym stopniu ograniczana i już nią nie jest.

Więc zapytam inaczej – czy według Ciebie nie ma różnicy, czy dobrowolnie decydujesz się na pewne działanie, czy zostajesz do tego zmuszona?

Jeżeli widzisz różnicę – a zakładam, że oczywiście widzisz – to jak nazwałabyś tę różnicę z poziomu woli człowieka?

Cytat:Z twojej wypowiedzi wnioskuję (być może źle to odebrałam), że również ludzie, którzy dobrowolnie, aczkolwiek nieświadomie poddają się ograniczeniom wolnej woli, są źli lub są nieuświadomionymi głupcami,
Raczej chyba źle mnie zrozumiałaś... Mój kierunek myślenia jest bardzo prosty w swoim założeniu i rozpatruje tylko jeden z dwóch stanów – możliwość stanowienia „ja” o samym sobie vs brak możliwości stanowienia „ja” o samym sobie (przypominam, nie chodzi mi o nieograniczoną, nieskrępowaną wolność jednostki, tylko o wewnętrzne poczucie „zgadzam się z tym stanem” lub „nie zgadzam się” – możliwości działania będą zależne od ograniczeń, jakim podlega "ja", noszące w sobie owo poczucie).

Jeżeli mówimy o dobrowolnym poddaniu się – np. zaakceptowaniu praw społeczności itp., osoba, która przystaje na to, pozostaje w zgodzie ze swoim „ja”. W momencie, w którym wewnętrznie przestaje się godzić na te prawa, ale nie ma możliwości im się przeciwstawić, jej „ja” zaczyna odbierać ów stan jako ograniczenie jej wolności, jej niezależności. W pierwszej sytuacji tego nie było. W drugiej jednostka nadal pozostaje niezależna w ocenie swojej kondycji, swojego stanu, więc to ograniczenie nie odebrało jej wolnej woli jako takiej, natomiast ograniczyło tę wolną wolę, która przestała wyrażać się poprzez podporządkowanie określonym prawom.

Podam inny przykład: żołnierz składa przysięgę wierności, zobowiązany jest do bezwzględnej dyscypliny. Składając przysięgę, dobrowolnie, zgodnie ze swoją wolną wolą, oddaje własną decyzyjność w ręce zwierzchników. Powiedzmy, że jego wartości i wartości, jakim służy, pokrywają się, więc nie ma konfliktu na poziomie wolnej woli. Jeździ na poligon, rozwija się fizycznie, pomaga w usuwaniu zniszczeń po jakichś klęskach żywiołowych... Jest zadowolony z drogi, jaką obrał.
Natomiast wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie żołnierz dostaje rozkaz otwarcia ognia do cywilów. Sam żołnierz nie ma skłonności mordercy, odczuwa ogromny, wewnętrzny sprzeciw do wykonania rozkazu, ale dyscyplina i podporządkowanie zmusza go do posłuszeństwa. W tym momencie ten człowiek postępuje wbrew swojej wolnej woli – jego wolna wola doświadcza ograniczenia, presji okoliczności. Żołnierz postępuje wbrew „ja”. Mimo to składane przysięgi nie pozbawiły go wolnej woli, ponieważ gdyby tak było, nie czułby wyrzutów sumienia, wykonując rozkaz.

Dobrowolne podporządkowanie opiera się na zrozumieniu, patrzeniu w tym samym kierunku. Natomiast tam, gdzie pojawia się konflikt między „ja”, świadomością, a ograniczeniami, jakim podlega, tam nie można mówić o dobrowolności.

Podobnie jest z wychowaniem. Raczej rodzice dążą do tego, aby dzieci zrozumiały, na czym polega korzyść konkretnego postępowania, narzucanie czy przymuszanie rodzi więcej negatywnych doświadczeń i osłabia wzajemną więź, rodzi pretensje itd. Sam aspekt buntu młodych ludzi to przecież też rodząca się potrzeba wyrazu własnej woli, której świadomość, wraz z całą psychiką, też dojrzewa i się rozwija...

Cytat:oczywiście dominacja, wszelkie możliwe działania w kierunku ograniczeń wolnej woli drugiego człowieka tak, jest samym złem, ale należałoby wykluczyć z tej definicji możliwość posiadania dobrowolności braku wolnej woli, jaką ma człowiek, ponieważ manipulując w jego przekonaniu w jakim żyje, naruszasz świadomie w poczuciu wolności woli drugiego człowieka, masz na to wpływ, jesteś kolejnym czynnikiem, a brak wolnego wyboru to dla mnie bycie zawieszonym, co nie znaczy od razu bycie złym.

Co rozumiesz przez możliwość posiadania dobrowolności braku wolnej woli? Niestety, znowu dalsza część zdania bardzo zawiła, nie rozumiem, o co chodzi...
Co do braku wolnego wyboru: ja nie napisałam, że brak wyboru to bycie złym. Staram się przedstawić mój pogląd, że tak jak wolna wola jest prawem boskim, prawem przynoszącym świadomości możliwość realizowania się, możliwość kierowania się ku wartościom utożsamianym z Bogiem, tak brak wolnej woli, jej ograniczanie, prowadzi świadomość, „ja” w świat przepełniony złem, niesprawiedliwością.
Doświadczając braku wyboru możesz albo zgadzać się na ten stan – wtedy nie ma konfliktu, jesteś szczęśliwy; albo nie zgadzać się z tym stanem: istnieje konflikt, jesteś nieszczęśliwy.

Ale pomijając indywidualne skłonności, który z dyskutowanych punktów widzenia wydaje się bliższy, w mojej głowie rodzi się kolejne pytanie - w jaki sposób, z perspektywy determinizmu, należałoby rozumieć aspekt wróżb i tzw. doradztwa w tym zakresie? Myśli


Perełko, nie chodzi o teorie, tylko o to, jak każdy z nas czuje ten temat... A raczej... z jakiej perspektywy patrzymy na to samo Oczko W zależności od tego okazuje się, że jednak trochę się różnimy... i przez te różnice „czytamy” swoje życie na różne sposoby... Uśmiech

Re: Wolna Wola Człowieka - Perełka - 14-09-2015

Tak też od samego początku podeszłam do tego tematu Ok