Forum Ezoteryczne Dobry Tarot
Tarot - przykład uniwersalnego języka piktorialnego? - Wersja do druku

+- Forum Ezoteryczne Dobry Tarot (https://dobrytarot.pl)
+-- Dział: Tarot w praktyce (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Dział: Wróżenie-wymiana doświadczeń, dyskusje (https://dobrytarot.pl/forumdisplay.php?fid=123)
+--- Wątek: Tarot - przykład uniwersalnego języka piktorialnego? (/showthread.php?tid=2621)

Strony: 1 2

Tarot - przykład uniwersalnego języka piktorialnego? - Artur - 11-01-2013

Co sądzicie o takiej, jak tytułowa, formie próby zdefiniowania tego czym jest i jak działa Tarot?

Ciekaw jestem dyskusji.

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - alathea - 11-01-2013

ja krociutko
mysle, ze teza ta sprawdza sie idealnie przy AW - miedzy innymi dlatego, ze wiekszosc talii odwoluje sie do tych samych "obrazkow" oraz operuje powszechnie znanymi aspektami, sterotypami, kodami zwiazanymi z jakims pojeciem - np. Cesarz - ma berlo (symbol wladzy), siedzi na tronie (rowniez symbol wladzy), bogate szaty (wladca jest majetny), itd.

co do AM - tu jest, wg mnie, nieco slabsze odzwierciedlenie tezy
- w roznych taliach przeslanie/odczucie jakie niesie ze soba symbolika karty bywa roznorodne (np. 6 mieczy w RW i 6 mieczy w Ludy Lescot moze dawac zupelnie inne skojarzenia) - czyli im dana talia dalej od klasykow, tym znaczenie piktogramu moze byc odbierane inaczej niz to z np.RW,
ale - w ramach jednej talii i konkretnej karty ten odbior bywa w miare jednakowy (ciekawe jakby to wygladalo w %), choc mniej jednorodny niz przy AW
np. 2 mieczy czesc odob uwaza za karte aktywna, dzialania - a czesc za pasywna (np. jako zaslonienie sie przed atakiem, odmowa dzialania takze)
inny przyklad: pomimo tego samego obrazka (na RW np.): 5 mieczy w RW - u jednych jest to "pyrrusowe zwyciestwo", inni widza tu podstep
czyli interpretacja bywa rozna

im bardziej zas bedziemy probowali odczytywac karty Tarota w odneisieniu do nowej rzeczywistosci
(pamietajac o tym, w jakim okresie historycznym powstawaly pierwsze talie, nowe zas w duzej mierze
odwoluja sie do piktogramow na pierwotnych kartach, rzadziej wlaczajac do nich motywy wspolczesne, jak np. auta )
- tym bardziej znaczenia kart moga byc rozbiezne - bo jeden zobaczy w 10 pucharow lotnisko, a drugi restauracje
i tu juz jest wplyw indywidualnych doswiadczen w pracy z kartami, sobie tylko wypracowanych skojarzen - ktore nie musza
sie sprawdzac/jednakowo funkcjonowac u drugiej osoby;
tu juz istotna role pelni chyba medialnosc osoby proponujacej znaczenia/odczyt - jesli jest duza,
to jej odbior kart (dotyczacy elementow czasow wspolczesnych, nowych zawodow, itp.) ma szanse sie przyjac w wiekszej grupie osob, a kiedys moze nawet wejsc do "kanonu" znaczen - ale nie bedzie automatyczny, a raczej przyswojony

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - slawek_88 - 11-01-2013

Zgodziłbym się z tą tezą wpełni... Tarot mówi właśnie przez obrazy, jeśli nie te przedstawione bezpośrednio na karcie, to te które pojawiają się w głowie tarocisty w momencie wyciągnięcia danej karty - wszak z każdą kartą wiąże się jakiś obrazek choćby w naszej głowie (jakaś energia którą da się przedstawić w takiej lub innej formie). Cała wróżba jest wtedy połączeniem tych obrazów i stworzenie z nich historii. A dlatego jest on uniwersalny, bo bardzo często można uzyskać identyczną odpowiedź z różnych układów kart wyciągniętych przez różnych wróżących... Te obrazy w odpowiednich konfigurajach pobudzają w taki sposób że powstaje na ich podstawie opinia - właśnie w oparciu o powstały w głowie większy obraz.

Pozdrawiam

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Nemo - 11-01-2013

Moim zdaniem tarot nie spełnia definicji języka. Przypomina bardziej pismo piktograficzne - ale też nie do końca, bo wiele talii nie ma obrazków schematycznych, a bardziej symboliczne (widząc lwa nie myślimy o lwie ale o jego sile, a mnogość znaczeń daje możliwości interpretacyjne Oczko ). I jeśli chcemy mówić o jakimś języku to raczej o używanym w Tarocie języku symboli i to w znaczeniu umownym, tzn. takim, że Tarot przemawia symbolami. Symbole z założenia są umowne, zależne od kręgu kulturowego i dlatego nie są uniwersalne w pełnym tego słowa znaczeniu.

Słowo "piktorialny" na pewno nie jest odpowiednie. Językoznawcze podejście do Tarota moim zdaniem się nie sprawdzi. I chyba nie chodzi o to, żeby wpychać na siłę Tarota w jakieś klasyfikacje.

Pozdrawiam!

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 11-01-2013

Dywagujmy Oczko

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Helge - 12-01-2013

zgadzam się z Nemo.
ani nie jest to język, ani pismo dla mnie (jedno i drugie pozwala mi się wypowiedzieć - co nie ma zastosowania w przypadku tarota - typu czuję się dzisiaj na 9 pucharów Oczko ). po drugie - 1 słowo oczywiście może mieć wiele znaczeń, ale jeden obrazek ma 100x więcej znaczeń z uwagi na kolory, temat, symbolikę, scenkę, osoby, numerację, nazwę, wreszcie duchowe i mistyczne odczucia i tak dalej + złożenie całej sceny do kupy, czyli kompilacja znaczeń (a czasem przecież dzieje się tak, że intuicyjnie wybieramy zupełnie niestandardowe znaczenie, które ma sens i olewamy całą resztę). gdyby tak mieli się porozumiewać ludzie, niestety obawiam się, że ani komputer ani internet by nie powstały Oczko
jest to zespół obrazków, których odczytanie bazuje równolegle na zbyt wielu czynnikach (krąg kulturowy, doświadczenia osobiste, stan samopoczucia, wybór talii etc.) by można to było nazwać czymkolwiek uniwersalnym.
czy karta "papież" będzie miała takie same znaczenie we Włoszech, Indiach i Sudanie? czy karta 10 pucharów będzie to samo oznaczała dla kobiety islamskiej, co dla buddystki i co dla aborygenki? czy to samo odczyta z jednej karty 18letni oświecony młodzian i 80letni wróż Maciej? :>

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - alathea - 12-01-2013

Helge, ja sie malo na tym znam ("ale sie wypowiem", hehe) - jednak wydaje mi sie, ze jezyk jest wytworem okreslonej kultury i w takiej zasadniczo funkcjonuje
a zartobliwie mowiac, to czuje sie dzis na 5 monet Oczko

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 12-01-2013

Pozwólcie, że zadam dodatkowe pytania:

Z prośbą o wyjaśnienie stanowiska.

Ps. Skoro przykład płynie od autora wątku, napiszę, iż uważam, że z mojego punktu widzenia pytania Helge mają charakter retoryczny. Symbol 'papiestwa' zostanie odczytany tak samo we Włoszech, Indiach i Sudanie, a to co będzie podlegało procesowi różnicowania to sposób zrozumienia symbolu, opisania jego cech wtórnych, wynikających z uwarunkowań miejsca (krąg kulturowy). Dziesiątka kielichów? Symbol odczyta poprawnie muzułmanka, buddystka czy aborygenka; żadna z nich nie zmieni zasady symbolu, a jedynie nada mu określoną, uwarunkowaną szeregiem czynników, formę.

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - werbena - 12-01-2013

Oj Artur , Artur rzucisz tak filozoficzny temat ( chyba jednak na taką rozprawę właśnie , więc co my tu małe robaczki możemy ?), sam nic nie wprowadzając dla punktu zaczepienia na początek, no może odrobinę teraz . Wyśmiewacz Myśli

Ale temat ciekawy owszem. Oczko

I już było mi blisko po przeczytaniu wypowiedzi uczestników ( jak temu lisowi co zakradał do kurnika z którymi się zgadzałam w trakcie ) a jak się za chwilę zastanowiłam, to mi trochę zagotowało w głowie. Bezradny

Bo z jednej strony mają rację w/w wymienieni ( symbole ) a z drugiej też znaki, piktogramy pełnią jednak funkcję komunikacji. Zastępując słowo pisane elementem graficznym, by zwiększyć czytelność przekazu, omijając w końcu barierę językową ( a karty te w światowym trendzie przecież trafiły wszędzie kulturowo , językowo też analogicznie ).

Nawet teraz przyszło mi do głowy, co chcieli pierwotni nam przekazać (???) w jaskini Lascaux w rysunkach naskalnych co prawda schematycznie i umownie a jednak z epoki mezolitu ( czyli ok. 10 tys. lat p.n.e !!) z tak bardzo odległej czasoprzestrzeni a jednak coś chcieli bez dyskusji przekazać, po to właśnie zrobili. :uoee: A naukowcy do dziś deliberują, co chcieli ?

I teraz mam zagwozdkę. Bo z jednej strony piktogramy to pismo obrazkowe. A z drugiej to chęć odczytania tego. Odtworzenia wiadomości ( na kartach też ) na zasadzie skojarzeń z tymi znakami.
Tyle ,że w wielu kulturach inaczej można podchodzić do znaczeń i tu znowu stanęłam. Dobani Załamka
Na zasadzie :symbole są pewnymi znakami umownymi, które w różnych kulturach mogą mieć różne znaczenia - to odróżnia symbol od jednoznacznej alegorii. Tu się w pewnym sensie z Tobą nie zgodzę ( by był wilk syty i kapusta cała ) bo weźmy pod uwagę Egipt i symbolikę psa i kota.
Gdzie kot uważany jest za świętość od lat i stanowi dla nich tabu a pies nie koniecznie.
Wiem co mówię ( z autopsji ), sama ocaliłam kiedyś grupę turystów wiedząc to o tym faraonie i kocie, podczas gdy jedna uczestniczka chciała ratować skundlonego , rannego bardzo psa a Arab ją za to skopał ( sic !) na zasadzie jedziesz do odległej kultury znaj jej prawa, bo inaczej spotka cię niespodzianka jak nas wtedy i dupa blada, nic cię nie uchroni od znajomości bądź nie lokalnej kultury narodowościowej !!!.

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Helge - 12-01-2013

powiem tak, talia tarota w moim odczuciu jest talią europejską, i z mojego punktu widzenia znaczenie kart (takie, jakie ja znam i jakim się posługuję) bazuje na wiedzy ogólnej europejczyka. taki europejczyk, o którym myślę, nie ma problemu z powiedzeniem, kto to papież, gdzie to jest na mapie gdzie papież mieszka, co się łączy z funkcją papieża, jakie relacje ma papież z cesarzem (dzisiaj i kiedyś) - to jest kontekst kulturowy, bo uczą o tym dzieci w szkołach, widać to w tv od czasu do czasu itp.

teoretycznie ta wiedza nie ma nic wspólnego z odczytem karty, jeśli ktoś ma książkę ala podręcznik czytania tarota, wylosował sobie papieża i czyta, że to "równa się" tradycja, nauczanie, hierarchia, pracodawca, religia, wiara i co tam jeszcze. jeśli tak na problem patrzymy, to mówię o zupełnie innym czytaniu kart niż Artur.

w moim rozumieniu czytania lecę dalej z tym przykładem. człowiek, który ma ten podręcznik dajmy na to jest z Chin i o papieżu wie że jest jakiś dyktator chrześcijan w białym odzieniu, jeździ po świecie i ludzie bardzo się cieszą jak go widzą. więc myślę, że ten człowiek będzie miał zupełnie inne skojarzenia co do tej karty, inne przesłanie wróżebne z niej wyciągnie (co nie znaczy, że błędne - ono dla niego powinno działać dobrze, w jego przyjętym systemie).
(inne skojarzenia, inne przesłanie wróżebne - w stosunku do mnie osobiście, bo interesuje mnie historia religii, mieszkam w Polsce, która ma oryginalny i niepowtarzalny papieski ryt, która ma tyle a tyle lat, jest kobietą, która ma jakieś doświadczenia religijne, a nie zaznała przykładowo tortur, wojny, pracy przymusowej w fabryce butów, która ma dostęp do internetu oraz lekarza, do wody pitnej bez problemu i tak dalej)

więc to mam na myśli mówiąc, że tarot nie jest uniwersalny ----> chyba że wyjdzie tylko 1 talia tarota i tylko 1 do niej podręcznik, reszta zostanie spalona na stosie jako heretycka i rzucona w niebyt - co na szczęście nam nie grozi. wtedy to mógłby być "ustalony system odczytu poszczególnych obrazków", ale też nie język, ani nie pismo, bo nadal pewnie było by zbyt wieloznaczne. wtedy to by było tak, jak teraz jest kiedy masz jakąś chorobę i jedziesz do innego kraju - i aby lekarz mógł tam w razie czego Ci pomóc, to polski doktor pisze nazwę choroby na recepcie po łacinie. ale wiadomo - w innym kraju mają może inny standard leczenia takich chorób, troszkę zmienioną recepturę leków, przykładowo większą paletę badań. więc choć znaczenie choroby, jej nazwa, jej meritum zostanie tak samo odczytana, skutki tego odczytu nie będą 100% takie same.

kiedyś nauczycielka polskiego dała nam temat na pracę domową: "czy miłość taka jak u Gustawa z Dziadów Mickiewicza jest możliwa?" - precyzja tego pytania jest nijaka, więc można tak na przykład odpowiedzieć:
- tak, jest możliwa, gdyż Gustaw "tak miał" (mimo, że to jest postać fikcyjna i jej życie jest fikcyjne) - zaistniała w literaturze
- nie, bo każdy opis jest od razu zniekształcony przez opisującego i odczytującego, więc nie można mieć nigdy 100% tożsamości w opisie i odczycie (i to jest dla mnie meritum tego co mówimy o tarocie)
- nie, bo każdy człowiek kocha inaczej i nie można tego porównywać (i to też dla mnie tyczy się tarota)

podobnie, tak jak napisała Aqua&fire, symbole na całym świecie nie są jednoznaczne. pies jest dla Muzułmanina zwierzęciem nieczystym, na dalekim Wschodzie - smacznym mięsem, dla Europejczyka raczej miłym towarzyszem a niekiedy i członkiem rodziny. to samo możemy powiedzieć o pewnie każdym symbolu. dopóki Polak nie dowie się w jakiś sposób o tym, jaka jest geneza swastyki, jak to wyglądało w przeciągu wieków i że to w niektórych miejscach na ziemi nadal jest używane jako bardzo radosny symbol - to będzie ją kojarzył jednoznacznie z czymś dramatycznie odmiennym.
co więcej, dla Muzułmanina chyba nie do pojęcia byłoby posiadać talię tarota, ponieważ Koran zakazuje przecież przedstawiania wizerunków ludzi i zwierząt (co prawda trochę to się zmienia w przypadkach mniej konserwatywnych wyznawców) <!-- m --><a class="postlink" href="http://dzihadolog.wordpress.com/2011/10/09/ladne-wypikslowane-zdjecie-szejcha/">http://dzihadolog.wordpress.com/2011/10 ... e-szejcha/</a><!-- m --> ) - no chyba, że nieobrazkowe, a tylko podpisane (w przypadku AM to przecież znamy dawne talie z tego kręgu kulturowego, nie pamiętam tylko jak tam wyglądały AW i czy w ogóle się zachowały).

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Nemo - 12-01-2013

Artur napisał(a):Pozwólcie, że zadam dodatkowe pytania:
  • Czy uważacie symbole z kart tarota, za symbole uniwersalne i/lub archetypowe globalnie?
  • Czy uważacie symbole z kart tarota, za symbole uniwersalne i/lub archetypowe lokalnie?

Z prośbą o wyjaśnienie stanowiska.

Ps. Skoro przykład płynie od autora wątku, napiszę, iż uważam, że z mojego punktu widzenia pytania Helge mają charakter retoryczny. Symbol 'papiestwa' zostanie odczytany tak samo we Włoszech, Indiach i Sudanie, a to co będzie podlegało procesowi różnicowania to sposób zrozumienia symbolu, opisania jego cech wtórnych, wynikających z uwarunkowań miejsca (krąg kulturowy). Dziesiątka kielichów? Symbol odczyta poprawnie muzułmanka, buddystka czy aborygenka; żadna z nich nie zmieni zasady symbolu, a jedynie nada mu określoną, uwarunkowaną szeregiem czynników, formę.

Tarot zawiera mnóstwo symboli ale tylko niektóre z nich mają charakter archetypów (np.archetypy falliczne - np.As Buław, archetyp matki w Cesarzowej czy Mędrca w Pustelniku). Te symbole, które mają charakter archetypów mogą być rozumiane globalnie (myślę, że muszą być do tego przedstawione w jakiś konwencjonalny sposób).

Talie mają różne sposoby przedstawienia treści, na forach nie brakuje osób, które są z Tarotem "za pan brat" ale Crowleya "nie czują", bo jego symbolika jest niezrozumiała (najpierw trzeba wiedzieć, potem się zrozumie).

I jeśli chcemy prowadzić dyskusję o symbolach/archetypach w Tarocie i tym, jak i gdzie mogą być zrozumiane lub niezrozumiane, to może powinniśmy przemaglować całą talię pod tym kątem.

Pisaliście o 10 pucharów. W talii marsylskiej czy OW 10 pucharów dla niewtajemniczonego będzie znaczyła mniej niż obrazek buta zawieszony na warsztatem szewca. U RW jest konkretny, jednoznaczny obrazek - dający możliwość interpretacji.

Myślę, że nie chodzi o to, żeby Tarot mówił do wszystkich i to tak jasno, żeby nikt nie miał wątpliwości.

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - werbena - 12-01-2013

Nie chciałam rozwlekać tematu zbyt dosadnie ( bo zdaję sobie sprawę z kontrowersji ). Oczko

Helge napisał(a):podobnie, tak jak napisała Aqua&fire, symbole na całym świecie nie są jednoznaczne. pies jest dla Muzułmanina zwierzęciem nieczystym, na dalekim Wschodzie - smacznym mięsem, dla Europejczyka raczej miłym towarzyszem a niekiedy i członkiem rodziny.

Dokładnie tak Oklaski , dzięki Helge Oczko za rozszerzenie tematu ,uwzględniając te kręgi kulturowe osobno, bo jednak globalnie jak mi się zdaje nie da się.
Dla nich kot jest symbolem po tym faraonie tabu, te koty do dziś są wszędzie (być może jeszcze po Bastet - bogini miłości i płodności - postać kota lub kobiety z głową kota ) . Ja się po prostu o tym sama przekonałam !!

W kulturze zachodniej pies, stąd powiedzenie „ pies jest przyjacielem człowieka”.
To właśnie symbol psa występuje na wielu kartach ( nie tylko tarota ) symbolizując wierność i oddanie, przywiązanie. Mogą to powiedzieć użytkownicy innych kart dywinacyjnych też .
A kot no cóż „swoją nie na darmo drogą chodzi „ o czym się przekonałam kulturowo.

Helge napisał(a):to samo możemy powiedzieć o pewnie każdym symbolu. dopóki Polak nie dowie się w jakiś sposób o tym, jaka jest geneza swastyki, jak to wyglądało w przeciągu wieków i że to w niektórych miejscach na ziemi nadal jest używane jako bardzo radosny symbol - to będzie ją kojarzył jednoznacznie z czymś dramatycznie odmiennym.

Ale dopóki, dopóki masz rację Helge. Oklaski
Globalnie można też włączyć (?) inne kultury , tylko ile co kto z tego rozumie (znaki runiczne a więc alfabet runiczny oraz cały potok następstw z tym związany symbolicznie ) tak wiem co masz na myśli ( oj przodków Wikingów mało kto zrozumie , nie znając ich religii , która tam jest kultywowana do dziś ). Miałam okazję poznać ten naród i też przekonać się ale nie moja broszka kto/ co/ czego używa.

Jeden taki znany nam zrobił ze znaku tego - symbol i mamy co mamy ( aż do urzędowego zakazu ). Już to sygnalizowałam też w pokazie zdjęć użytkowniczki ( o innym rozumieniu tegoż symbolu tam na wschodzie ). Każdemu ( niestety ) przypadnie co innego w udziale w zależności od wiedzy ( i zatem odbioru/odczytu ) danej kultury ale warto wiedzieć by się nie wpasować na minę z tymi symbolami też ( bo nigdy nie wiemy co możemy kultywować i w jaki sposób a jeszcze coś przekazywać).
Swoje doświadczenia mam jak widać z różnymi nacjami ( ich postrzeganiem ). Oczko

W kontekście archetypowym globalnie może mieć to sens, jak mi się zdaje. Myśli

Być może obrazy na kartach mają zadanie ( poprzez wróżenie obojętnie czy sobie czy innym ) ujawniać „tajne” jakieś połączenia jakiejś energii psychicznej osoby wróżącej w przełożeniu na fizyczną .

Przykładem przecież mogą być sny np. śnimy akcją ale też nieraz obrazami, symbolami, znakami jakimś. Czyli psychicznie coś nam się ukazuje (na co nie mamy wpływu ) a potem próbujemy je odczytać, co nam chcą powiedzieć ? co zasygnalizować ? co mają nam wskazać ? w przełożeniu na nasze działanie czyli fizyczność. Tu też jest ukryty właśnie jakiś subtelny związek między procesami psychicznymi a wydarzeniami fizycznymi ( ja bym to nazwała na swój własny użytek za jakiś „ ukryty porządek „ w głębokiej relacji między świadomością a materią ).
Jakby jakieś „magiczne promieniowanie „ miało nami kierować ? poprzez wskazanie obrazu we śnie, bo budząc się zawsze drążymy co ten sen chciał nam przekazać ?

To samo może być zresztą w odniesieniu do niebieskich konstelacji na niebie. Pierwotnie chaotyczne formy niby są jak przyjrzymy się zorganizowane jednak za pomocą projekcji obrazów ( tu kłania się astrologia ). Patrzymy w niebo a tam układa się w to obraz i ciekawi jesteśmy tych wpływów co i jak się ukaże ? i co nam powie ?

Z pewnością nie dowiemy się kto stworzył tarota i po co. Moim zdaniem zasłużył by na Nobla ( już widzę grono gawiedzi przeciw Rotfl ).
Tarot w dużej mierze służy do poznania siebie. Ten kto zna siebie, ten przecież wie.
A jeśli wie, może wiele poznać a jeśli poznać to może i wiele ocalić ( ze swojego życia też ).
Tu chyba w sukurs przychodzi powiedzenie „ co nas nie zabije to nas wzmocni „.
Jest to chyba jakąś forma oświecenia zatem.

Więcej nie umiem Arturze nic wydedukować. Zawstydzony

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 13-01-2013

@Nemo - pojęcie archetypu jest nieco szersze niż sugerujesz; ojciec pojęcia zdając sobie z tego sprawę wprowadził dodatkowy termin - archetyp przemiany - który opisuje istnienie szerokiej gamy typowych sytuacji, miejsc, możliwości oraz znaczeń - oraz, co istotne, w sposób znaczący rozszerzających pojęcie wyjściowe, lub tylko wskazując na jego dynamikę w konfrontacji ze statycznymi umysłami, które istnieją wyłącznie w celu utrzymywania zastanego stanu wiedzy. Pytanie brzmi, czym się zajmujemy. Czy sięgamy poza zastaną rzeczywistość, czy wyłącznie utwierdzamy przeszłość? Uśmiech

@Helge - wiem, że się na swój sposób czepiam, ale z jednej strony opisujesz ortodoksję znaczeń, a z drugiej zdajesz się z ową ortodoksyjnością walczyć. Z trzeciej strony zaś zapominasz o tym, że przez kilkanaście stuleci myśl europejska, niejednokrotnie ogniem i mieczem, a zawsze presją psychologiczną, szerzona była po świecie. Jakkolwiek zatem masz rację pisząc o tym, że część symboli wydawać się może niejednoznaczna, lub uwarunkowana kulturą, to jednak równa część owych będzie od kultury (miejsca i czasu) niezależna. To trochę jak ze znakiem stopu w systemie znaków drogowych - gdziekolwiek na świecie wylądujesz, to jeśli tylko widziałaś jeden z nich, to możesz z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że widziałaś je wszystkie Oczko

@aqua&fire - umiesz umiesz Oczko Może jeszcze o tym nie wiesz, może jeszcze nie chcesz tego wiedzieć, ale jeśli raz pozwolisz aby Ci się umysł 'zagotował' od nadmiaru myśli, koncepcji (zwłaszcza tych z rodziny niedokończonych) czy pomysłów, będziesz tego szukać. To, w naturalny sposób stanie się przyjemne i konieczne. Na swój sposób uzależniające ale jakże kształcące Oczko

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Helge - 13-01-2013

Artur:

interpretacja symbolu, 1 karty czy rozkładu zależy od osobistego poznania. a poznanie opiera się na zbyt wielu czynnikach, żeby można było mówić, że tarot jest uniwersalny - być może jest bliskoznaczny w obrębie kultury europejskiej - ale nawet w obrębie tej kultury pozostanie zbyt wieloznaczny by mówić o nim jako o języku.
tarot to bardziej sztuka - wolno Ci mieć wszelkie przemyślenia na temat danego dzieła.

moim zdaniem Kwiatek

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Tarofides - 13-01-2013

Artur napisał(a):Pozwólcie, że zadam dodatkowe pytania:
  • Czy uważacie symbole z kart tarota, za symbole uniwersalne i/lub archetypowe globalnie?
  • Czy uważacie symbole z kart tarota, za symbole uniwersalne i/lub archetypowe lokalnie?

Z prośbą o wyjaśnienie stanowiska.
Symbole z kart tarota uważam za uniwersalne w tzw. kulturze zachodniej (Europa, Ameryka i ...), więc nie pasuja mi żadne wymienione opcje Język
Trudno uznać kulturę zachodnią za lokalną, globalna też nie jest Bezradny brakuje trzeciej opcji, której sam nie umiem nazwać Myśli

Odpowiadając na tytułowe pytanie z uwzględnieniem powyższej uwago sądzę, że tarot jest takim uniwersalnym językiem przynajmniej w naszym kręgu kulturowym, aczkolwiek należy zastrzec, że obrazki na kartach, to nie piktogramy jednak. Te bowiem cechuje niezwykła prostota, która sprawdza się w znanych na całym świecie znakach drogowych, albo np. znakach turystycznych.
(chyba że piktorialny znaczy tu tylko obrazkowy)
Byc może tarot byłby bardziej uniwersalny gdyby właśnie zredukować obrazki-archetypy do piktogramów np. Papież jako Hierofant - najwyższy kapłan. Wtedy niezaleznie od wiary każdy odbierze ten symbol bardzo podobnie i wcale nie musi wiedzieć gdzie jest Watykan i w ogóle co to jest chrześcijaństwo. Jednak czy taka operacja by się udała z innymi kartami, to wątpię Myśli a już całkiem trudno byłoby z Arkanami Małymi.

W ogóle czy nie będzie za mało słów jak na język piktorialny Myśli vide hieroglify, albo pismo Majów?
Bardziej widze obrazki tarota jako język pomiedzy świadomością, a podświadomością niż pomiędzy innymi ludźmi. Uniwersalny język rozmowy z samym sobą Uśmiech

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 16-01-2013

@Helge - jeśli uznać karty za działo sztuki, a sztukę ich odczytywania za formę recenzji dzieła, uzyskamy rozliczne interpretacje, z których część będzie zgodna z intencjami autora/autorów (jeśli je znamy, tutaj akurat brakuje nam tego komfortu), część będzie kanoniczna (decydują odbiorcy w oparciu a swoje, współdzielone, przywidzenia), część pozostanie jedynie opiniami (bo każdy ma ten przywilej aby opinię posiadać); części te zaś będą się przenikały (realia) lub mijały (konstytuujące różnicowanie) w dowolnym stopniu splątania (aby spełnić potrzeby każdego w tym względzie); konsekwentnie także wyłonią się grupy (fanowskie) i szkoły (eksperckie), które w debacie na temat znaczeń dążyć będą albo do wypracowania kompromisu dla posiadanych poglądów, albo zaognienia sporu -- jakkolwiek coś będzie się działo. A piszę o tym albowiem miejsca o kartach, sieciowe, telewizyjne, wydawnicze itd. itp. wieją (jakkolwiek to słowo mocno na wyrost) nudą. Ups. Zdywagowałem ostro czas wracać do tematu. Dlaczego uważasz, że jeżyk powinien być precyzyjny, w rozumieniu, w ujęciu, w świetle zasad umownych europejskiej nauki/logiki (bo właśnie jej stanowiska reprezentujesz mówiąc 'to niemożliwe')? Oczko

@Tarofides -- ok, rozumiem, że nie umiesz zdefiniować ad hoc; niemniej pozwól, że zapytam o Twoje spostrzeżenia, uwagi i wnioski po chwili zastanowienia Oczko

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Helge - 16-01-2013

ubawiłeś mnie Artur "jeżyk powinien być precyzyjny" Rotfl

do tematu: może to wynika z moich osobistych preferencji jako bliźniaka tudzież 4 numerologicznej, że lubię jak ludzie wyrażają się precyzyjnie Uśmiech
a jeśli mowa o tarocie, to mi nie przeszkadza żaden system odczytu, wręcz się cieszę jak czytam coś innego niż sama bym wyczytała z danych kart - to ćwiczy mózg i poszerza horyzont widzenia kolejnych kart.
natomiast jakbym dostała od mężczyzny wiadomość zaszyfrowaną "8 buław, as pucharów, 9 denarów" to mogłabym tego nie odczytać jako propozycji miłego romantycznego wieczoru, tylko np. chęci szybkiego poczęcia dziecka Rotfl każda karta ma znaczenie zależne nie tylko od tego co pokazuje, jak się nazywa itd., ale też od kontekstu innych kart.
podam na swoim przykładzie, że sama stosuję różne metody odczytu: czasem szukam w kartach wspólnego mianownika (co je wszystkie łączy), czasem układam historię abstrakcyjną, czasem detektywistyczny, ale logiczny ciąg zdarzeń. i uważam to za jedną z pięciogwiazdkowych cech tarota Uśmiech

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 18-01-2013

Problemem języków obrazkowych jest ich nieprecyzyjność (także tych rozwiniętych, historycznych, rozpoznanych); stąd rozwój języka pisanego (i przejście od piktogramu do ideogramów - do liter jeszcze nam trochę czasu zostało) Oczko

Ps. 'Precyzyjny jeżyk' mnie także ubawił Oczko

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Aur Ganuz - 18-01-2013

To jak tak szybko od siebie dorzucę:

Myślę, że o ile pewne symbole wynikają z lokalnej kultury (w tym przypadku śródziemnomorsko-europejskiej) nie sposób przeczyć, że pewien uniwersalizm w kartach tarota jest wyraźnie dostrzegalny. Niech będzie nawet ten nieszczęsny Papież - o ile nie każdy musi znać faceta ani kojarzyć historii, układ postaci na karcie ma wymowę uniwersalną bez względu na lokację. Mamy trzy postaci - jedną wyżej, dwie poniżej. Mężczyzna znajdujący się powyżej jest o wiele większy od pozostałych dwóch, co wraz z jego insygniami (nakrycie głowy i laska) wskazuje na wysoką pozycję, autorytet, zwierzchnictwo, władzę. Jego gestykulacja i mowa ciała, oraz fakt, że pozostałe dwie postaci są w niego wpatrzone sugeruje, że przekazuje im jakąś wiedzę lub informacje. Nie jest to raczej wydawanie rozkazów, gdyż mowa ciała byłaby inna. Tak więc sam obraz przekazuje czystą i zrozumiałą informację. Tytuł karty i znajomość historii może tu bardziej szkodzić niż pomóc w jej odbiorze, gdyż osobiste emocje związane z systemem i organizacją religijną mogą wziąć górę nad jasnym znaczeniem obrazu.

Tak trochę abstrahując, można by też pokusić się o interpretację tarota nie jako języka ale alfabetu. W B.O.T.A. karty tarota wykorzystywane są do głębszej analizy słów hebrajskich. Nie jest to oczywiście metoda, którą mieli w zamyśle twórcy tarota, ale można i tak, jeśli ktoś ma na to ochotę.

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 21-01-2013

Jeśli potraktujemy poważnie kwestię przypisania poszczególnych triumfów literom alfabetu hebrajskiego uzyskamy opisany przez Ciebie efekt. Jeśli potraktujemy całą talię jako zbiór literowy ... to otwiera całkiem ciekawe i nowe perspektywy Oczko

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Aur Ganuz - 21-01-2013

Pomysł ciekawy, tylko co z nim dalej zrobić? Bo o ile mając odwzorowanie 1:1 do istniejącego alefbetu można 'bawić' się słowami zaczerpniętymi z języka, który wykorzystuje ten alfabet, to w przypadku, gdy mamy 78 liter nieznanego alfabetu i nieznanego języka, pakujemy się trochę w tarapaty Uśmiech
A co gdyby pójść innym tropem i różnym kartom przypisać różne części mowy? Można by pisać wolne wiersze Uśmiech

Re: Tarot jako przykład uniwersalnego języka piktorialnego - Artur - 21-01-2013

Haiku preferowane Oczko

Ps. Pojęcie eksperymentu wydaje mi się integralną częścią idei talii Tarota; dlatego też pozwalam sobie czasami na pakowanie się w tarapaty; może w końcu, dnia któregoś, ktoś odnajdzie odpowiednik kamienia z Rosetty tarotowej talii; zanim do tego dojdzie planuję twórczo spekulować Oczko