[Barbara]

Skoro moja wypowiedź posłużyła jako kanwa do zaprzeczeń, trudno się nie odnieść....

Wg mnie idealnym, pożądanym stanem, w jakim sięgamy po doradztwo, podpowiedź z kart jest dojrzałe kierowanie swoim życiem, poczucie niezależności w decyzjach, wolny, czysty umysł.

Nikt, kto dojrzale i odpowiedzialnie potrafi sam podejmować decyzje, ma czysty umysł, nie będzie szukał w kartach wsparcia, to są osoby wg. mnie nawet bardzo sceptycznie podchodzący do wszelkich technik dywinacji

Ja piszę o czystym, wolnym umyśle, niezależności decyzyjnej jako idealnym stanie, kiedy jesteśmy zdolni w sposób zdrowy, wyważony odnieść się do pozyskanych z kart informacji (idealnym i pożądanym, nie znaczy, że objawiającym się za często, ale służącym jako pewien ideał, punkt odniesienia), a Ty piszesz o tym, że nikt wtedy do kart się nie zwraca, a do tego pewnie jest ezoterycznym sceptykiem...

To co napisałam centralnie odniosłam się do twojej wypowiedzi... jeszcze raz to zacytuję : Wg mnie idealnym, pożądanym stanem, w jakim sięgamy po doradztwo, podpowiedź z kart jest dojrzałe kierowanie swoim życiem, poczucie niezależności w decyzjach, wolny, czysty umysł. Wówczas nie poszukujemy w kartach złudnego oparcia, nie zawierzamy kartom swojego życia, nie wkraczamy w ezoteryczne przestrzenie bez stabilnego osadzenia w teraźniejszości. Uważam, że podpowiedzi, rozwiązania w kartach powinien szukać ten, kto potrafi podjąć także pewne decyzje bez nich. gdzie tu napisałaś, co napisałaś później... cytuję:Ja piszę o czystym, wolnym umyśle, niezależności decyzyjnej jako idealnym stanie, kiedy jesteśmy zdolni w sposób zdrowy, wyważony odnieść się do pozyskanych z kart informacji - trzeba było od razu to zaznaczyć ... ja to tak zrozumiałam i dlatego o tym napisałam, właśnie o tych ludziach, którzy dodatkowo mogą być również ezoterycznymi sceptykami. Nie mniej do mnie pretensji, że tak cię zrozumiałam.

Barbaro, tworzysz tak jakby zupełnie inny model, w którego obrębie wyjaśniasz, co rozumiesz przez bycie tarocistą (i te zasady stawiasz jako naczelną myśl swojego posta), i poprzez zaprzeczenia sugerujesz, że zaprzeczasz właśnie moim słowom (które koncentrują się na idei podejmowania decyzji tylko w oparciu o to, co pokaże się w kartach):

Nic nie sugeruję, ja tylko wyraziłam moje zdanie i być może jest ono zaprzeczeniem twojej opinii

Z kolei, nie nazwałabym osoby, które zwracają się do kart o doradztwo, iż są depresyjni desperaci lub nie umiejący dokonać podstawowego wyboru w swoim życiu.

Ja także takich osób nie nazywam w ten sposób, pisałam o sięganiu po karty w stanach depresyjnych. W którym miejscu ktoś nazwał osoby zwracające się do kart o doradztwo ludźmi depresyjnymi, desperatami lub nie umiejącymi dokonać podstawowego wyboru w swoim życiu?

Ja ich tak bym nie nazwała, nie napisałam również, ze ty ich tak nazwałaś, ale są tacy ludzie, którzy w ten sposób spostrzegają takie osoby, chyba temu nie zaprzeczysz...

Oczywiście masz w zupełności rację, że nie powinno się kłaść kart Tarota, osobom które karmią się iluzją, żyją tylko i wyłącznie tym co Tarot im wskaże lub jakaś inna wyrocznia, ciągle zadają pytania nawet o prozaiczne rzeczy, niemniej jednak w dzisiejszej dobie, gdzie pieniądz rządzi wszystkim, tarociści, wróżbici, właśnie bazują na takich "klientach" (wolę słowo Konsultant).(...)

to co dla ciebie może wydawać się "trywialne", dla innych tym nie jest, jest poważnym problemem, a co najgorsze w tym wszystkim, szczęśliwy ten, co ma do kogo się zwrócić, a co z ludźmi, którzy tego szczęścia nie mają?, nie mają wsparcia od przyjaciół, rodziny... niech tkwią w swoim nieszczęściu ... bo są słabi, bo żyją iluzją, bo mają symptomy pewnych zaburzeń ...

Brzmi to tak, jakbyś Ty potrafiła ocenić, który problem jest, a który nie jest trywialny, a tym samym, komu należy się rada z kart, ale ja miałabym problem z taką oceną... W pierwszym zacytowanym fragmencie określasz swoje stanowisko jako negujące lub przynajmniej krytyczne w stosunku do udzielania wróżby osobom żyjącym w iluzji, w drugim zarzucasz mi (hipotetyczną) błędną ocenę (hipotetycznych) ludzi.

Kombinujesz tu teraz ze swoją wypowiedzią, tłumaczysz się...? czujesz się winna...? ja tylko zacytowałam ponownie twoją wypowiedź, ponownie cytuję: "Mając problem z wyborem trywialnych rzeczy, a także nurzając się w cierpieniu, smutku, ręka powinna wyciągać się do przyjaciół, bliskich ludzi, szukać serdeczności w otoczeniu - nie "rady" w kartach, które, w przeciwieństwie do ludzi, nie mają takiej mocy "postawić na nogi", dźwignąć, umotywować do ruszenia z miejsca... (Łatwiej zignorować karty niż konfrontować się z kimś żywym.)" - ciekawe jak to inaczej zrozumieć ... Wspominałaś coś o sugerowaniu... ? krytykowaniu ... ? rozumiem, że tylko tobie wolno innym już nie... Ciebie zacytowałam, bo nie zgadzam się z tym i dlatego na tę wypowiedź odpowiedziałam tak, a nie inaczej, znów trzeba było, w pełni wyjaśnić swoje stanowisko, nie stwierdzać jak to brzmi i coś mi narzucać, atakować moją osobę.

Poza tym, nie mówimy o żadnym konkretnym przypadku, więc dlaczego w ogóle wprowadzasz formę implikującą mi pewne zachowania? (to, co dla ciebie może wydawać się „trywialne”...)

Nie trzeba było pisać tyle wylewnych słów, wystarczy jak wyrazisz się jasno i dobitnie, ze to cię boli ... ponownie to przytoczyłaś.

Dalej, co do kultury słowa pisanego, ja nie odnoszę się do Twoich wypowiedzi w sposób: to, co Tobie wydaje się pomaganiem innym, wcale nie musi tym ludziom pomagać... itp. Ani prawa do tego nie mam, ani wiedzy.

Nigdzie tego zdania nie napisałam w mojej wypowiedzi. To po co mnie pouczasz?, wypowiadam się najlepiej jak potrafię, może i UJ nie skończyłam, zdolności pisarskich też nie mam, ani ze mnie dobra dziennikarka, aby w stylistyczny sposób się wypowiadać ... ale uważam, że potrafię wyrazić swoje stanowisko i nigdzie nie jest napisane, że aby wypowiadać się na forum, trzeba wypowiadać się z kurtuazją bo kogoś to w oczy kole ... ciekawe stwierdzenie i jak bardzo uderza we wszystkich czytających, teraz muszę tylko pamiętać o tym aby dodawać słowa: ty drogi czytelniku, pamiętaj, że to co tobie się wydaje... lub kiedy zadaję pytania, to dodawać muszę: drogi czytelniku, jak myślisz, czy ty też tak myślisz ... itp. Powinnam wprowadzać do moich wypowiedzi zwroty bezosobowe, ponieważ jak widać każdy potrafi się z tym utożsamić ... a myślałam, że wpisy moje nie tylko ty czytasz, są też inni.
Pozwolę sobie przytoczyć z pewnego artykułu ...

"Termin symbioza przeniesiony na grunt psychologii z biologii, używany jest w odniesieniu do funkcjonowania jednostki w dwóch znaczeniach: interpersonalnym i intrapsychicznym. W pierwszym przypadku opisuje się za jego pomocą szczególny rodzaj relacji interpersonalnej, w drugim stan intrapsychiczny odnoszący się do poczucia odrębności od innych osób.
Poprzez termin tendencje symbiotyczne, będę rozumieć za Johnsonem (1994) funkcjonowanie jednostki, która ma trudności z odnalezieniem lub uznaniem własnej autonomicznej tożsamości i nadmiernie skłonne do określania siebie poprzez to, jaka jest w relacji z kimś drugim, zamiast jaka jest naprawdę. Są to osoby podatne na konflikt, niekiedy o neurotycznym zabarwieniu, pomiędzy własną potrzebą bycia w związku a potrzebą autonomii. Ich tożsamość jest "przesiąknięta" drugą osobą. Nie rozwinęła się ona poprzez całościowe doświadczenie interakcji z otoczeniem społecznym, jest natomiast pochodną doświadczenia bycia w silnym związku zależności z którymś z rodziców. Osoby takie, jak podaje Johnson, zupełnie dobrze funkcjonują w świecie, lecz mają często ograniczone poczucie "ja" i poczucie własnego działania. Ich brak autonomii może przejawiać się w różnych sferach: samostanowienia, podejmowania niezależnych decyzji i działań, samokontroli. W opracowaniu tym posługiwać się będę zamiennie określeniami osobowość symbiotyczna, osoba symbiotyczna, osoba o symbiotycznej organizacji osobowości.
F. Summers dokonując operacjonalizacji pojęcia tendencji symbiotycznych w osobowości jednostki wymienia ich następujące przejawy: brak zróżnicowania w obrębie "ja"-inni (własnej odrębności psychicznej, własnych pragnień, opinii, interesów od tych, które przynależą do kogoś innego); trudności separacyjne dotyczące self wyrażające się w przesadnym lęku i trosce o czyjeś autonomiczne funkcjonowanie; trudności separacyjne wyrażające się w poczuciu nadmiernej odpowiedzialności za czyjeś dobre samopoczucie po separacji; podejmowanie działań zmierzających do uniemożliwienia innym autonomicznych zachowań; dezaprobatę innych relacji wyrażającą się w negatywnych reakcjach emocjonalnych w sytuacji separacji; pragnienie zależności - potrzeba, aby ktoś inny był, działał, zachowywał się w określony sposób zaspokajający potrzeby; poczucie, że inny człowiek jest niezbędny i konieczny dla normalnego funkcjonowania (Summers 1978, s. 666-670).
Problem symbiotyczny jawi się w ujęciu psychologii związków z obiektem jako patologia ego polegająca na niepełnym lub nieprawidłowym rozwoju autonomicznych funkcji ego, szczególnie takich, jak kontrola sfery popędowo-emocjonalnej, procesy orientacyjno-poznawcze, mechanizmy obronne oraz sposoby wchodzenia w relacje międzyosobowe (związki z obiektem). Nieprawidłowy rozwój ego wyraża się głównie w formie: powtarzających się zachowań popędowo-impulsywnych, braku myślenia perspektywicznego, niezdolności do samopoznania, życzeniowej interpretacji świata i zdarzeń, nierozróżniania własnych fantazji od rzeczywistych faktów, przedmiotowo-manipulacyjnego stosunku do ludzi, cech narcystycznych, nieadekwatności obrazu własnej osoby i rzutowania agresji na zewnątrz." oraz ten fragment:
"Z problemem symbiotycznym wiąże się nieustanna troska o granice między "ja" a innymi obiektami. Z jednej strony widoczna jest tendencja do pogrążania się w pozbawionej granic identyfikacji z innym i angażowania się w związek symbiotyczny. Z drugiej jednak strony istnieje często potrzeba sztywnego wyznaczania granic między własnym "ja" a "ja" innych po to, aby umocnić bardzo słabe poczucie własnej tożsamości. Poszczególne osoby mogą przejawiać jedną albo drugą tendencję, chociaż najczęściej przechodzi od jednej do drugiej. To przechodzenie można wytłumaczyć tym, że pozbawione granic zjednoczenie powoduje strach przed wchłonięciem, a ustanawianie własnych granic wywołuje strach przed porzuceniem (Johnson 1993)."
Resztę mozna sobie tutaj poczytać jeśli to kogoś interesuje <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/50-artykuly/655-osobowosc-symbiotyczna-w-relacji-z-soba-i-innymi-ludzmi.html">http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia ... udzmi.html</a><!-- m -->
Proszę cię zacznij odróżniać moje wypowiedzi, które są skierowane stricto do ciebie, a które są formą wyrażania moich myśli i z reguły adresowane są, do każdego czytelnika moich wypowiedzi. Każdy ma prawo wypowiadania się, w taki sposób jaki tylko potrafi, pamiętajmy o tym. Narcystyczne jest myślenie, że zwracam się w moich wypowiedziach tylko do jednej osoby, a już tym bardziej krytykowanie mnie za to. Jest to tylko forma w jakiej potrafię się wypowiadać i za to mnie się próbuje poniżyć... myślałam, że tego Tarot nie uczy...

nie mają wsparcia od przyjaciół, rodziny... niech tkwią w swoim nieszczęściu, bo mają symptomy pewnych zaburzeń ...

To jest rzekome moje myślenie? A jeśli nie moje, to czyje? Czemu pojawia się w kontekście Twojego odnoszenia się do mojego posta? Dodam, że w ogóle nie rozumiem toku Twojego myślenia - mój wpis zaowocował takim wnioskiem...? A teraz powinnam najlepiej publicznie zacząć wyjaśniać, dlaczego odmawiam samotnym, nieszczęśliwym, porzuconym, zdesperowanym ale jednak nie pogrążonym w iluzji ludziom nieznającym kart kierować się do tarocistów z prośbą o radę z kart, co dalej z ich życiem...
Bo może czegoś nie rozumiem, ale odnosząc się do zdania, że najbliższe otoczenie ma zwykle większą możliwość oddziaływania niż najmądrzejsza karciana rada, dokąd ma prowadzić Twoja wycieczka dotycząca samotnych, że niech tkwią w swoim nieszczęściu? Możesz się nie zgadzać i napisać, że nie, że Twoim zdaniem rada z kart jednak więcej daje niż hasło „ogarnij się człowieku” usłyszane od przyjaciela, natomiast w tym, co piszesz, to odniesienie do mojego wpisu jest tylko pozorne, sugerowane przez Ciebie.

Nic takiego nigdzie nie napisałam, że to jest twoje myślenie LeStelle, sama sobie to przypisujesz, widać, ze masz z tym problem i proszę, nie wyjmuj z kontekstu moich słów.... cytuję ciebie: "Mając problem z wyborem trywialnych rzeczy, a także nurzając się w cierpieniu, smutku, ręka powinna wyciągać się do przyjaciół, bliskich ludzi, szukać serdeczności w otoczeniu - nie "rady" w kartach, które, w przeciwieństwie do ludzi, nie mają takiej mocy "postawić na nogi", dźwignąć, umotywować do ruszenia z miejsca... (Łatwiej zignorować karty niż konfrontować się z kimś żywym.)" i odpowiedziałam tak cytuję ponownie: - to co dla ciebie może wydawać się "trywialne", dla innych tym nie jest, jest poważnym problemem, a co najgorsze w tym wszystkim, szczęśliwy ten, co ma do kogo się zwrócić, a co z ludźmi, którzy tego szczęścia nie mają?, nie mają wsparcia od przyjaciół, rodziny... niech tkwią w swoim nieszczęściu ... bo są słabi, bo żyją iluzją, bo mają symptomy pewnych zaburzeń ...
Tak, przyjaciel, rodzina, najbliższe otoczenie ma zwykle większą moc oddziaływania niż najmądrzejsza karciana rada, jak to powiedziałaś, ale ja wyraźnie zaznaczyłam, a co jeśli ktoś nie ma do kogo się zwrócić ?... myślę, że tego już nie doczytałaś, albo na własne potrzeby użyłaś moich słów, nie posądzałam cię o taką manipulację ...

Piszę o jednej sprawie, krytykujesz (mnie?) za coś, czego w ogóle nie poruszam. Przykro mi, jeżeli (znowu) poczułaś się przeze mnie obrażana. Tak czy inaczej mniej konfliktowo dla nas obu byłoby, gdybyś zaprezentowała swój punkt widzenia po prostu pisząc o nim, a nie prezentowała go poprzez założenia rzekomo „wynikające” z moich poglądów, doszukując się w moim poście takich rad (pozornie wynikających z jego treści):

Właśnie ja, jako tarocistka, powinnam mieć świadomość tego, jacy ludzie do mnie się zwracają. Ludzie którzy mają problemy z podejmowaniem decyzji? - ten sam dylemat dla jednych będzie łatwy do rozwiązania, a dla innych nie, stanowi on poważny problem, ale czy przez to mam mówić, że ktoś nie potrafi podejmować decyzji?, jest nie zrównoważony psychicznie?, w chwilach trudnych, które przeżywa np. po stracie pracy lub zawodzie miłosnym, mam go odtrącić i powiedzieć masz to co chciałeś bo racjonalnie nie myślałeś ? cytuję: [fragment mojego posta]

Pokaż mi palcem, bo nie widzę gdzie ty tak napisałaś .. przecież to są moje napisane słowa ... gdzie tu jest fragment TWOJEGO POSTA??

Swoją poprzednią wypowiedź uważam za prostą i zrozumiałą, dlatego nie widzę potrzeby rozwijać jej i szerzej odnosić się do samego tematu. Przerobiona jako opozycyjny biegun Twojej postawy sugeruje, że albo nie zrozumiałaś, o czym piszę, albo celowo moją wypowiedź chciałaś postawić w jakimś świetle...

I vice versa ...

Jestem zszokowana twoją postawą wobec mojej osoby, atakujesz mnie, bo odniosłam się do twoich wypowiedzi?? Uważałam za stosowne wyrażenie mojego zdania, jeśli ktoś sam pierwszy (nie ja) porusza taki temat np. w którym nie zgadzam się z jego opinią lub zajmowanym stanowiskiem. Ponownie czytając twój i mój wpis można odnieść wrażenie, że klasyfikujesz ludzi (i tu coś tylko tobie zarzucam, nie innym), dlatego do tego się odniosłam, napisałam, zaprezentowałam mój punkt widzenia . Natomiast jeśli czujesz się zbulwersowana moją wypowiedzią, to następnym razem proponuję, aby jaśniej się wyrażać, a nie atakować mojej wypowiedzi, która przecież może być odmiennym stanowiskiem od twojego. Ciekawa jestem, skąd nagle tyle, wobec moich wypowiedzi, jest ataków z twojej strony?? Tego nie rozumiem... druga twarz, inne oblicze...? nie wiem jak to wyjaśnić... I ty, i ja, obie razem wypowiadamy się tu na forum i nie będę na przyszłość używać innych zwrotów niż takich jak do tej pory, przykro mi, nie umiem inaczej... więc proponuję, abyś następnym razem próbując mnie atakować, nie insynuowała, nie wciskała mi czegoś co nie powiedziałam, nie robiła aluzji do moich wypowiedzi, ponieważ nawet jeśli ty mnie skrytykujesz, potrafię to przyjąć na "klatę", więc i ty postaraj się przyjmować krytykę, wież mi to dobrze robi ... W żadnym najmniejszym stopniu nie czuję się urażona, tylko prymitywnie atakowana i nie wiem, dlaczego?? bo przedstawiłam mój punkt widzenia, napisałam moje zdanie ... ??. Pisząc posta, chcę być zrozumiana i nie piszę go, do żadnej ważnej rangą instytucji, ani nie jest to list skierowany do królowej Elżbiety II, piszę go do wszystkich zainteresowanych tematem, więc umówmy się zwrot typu Tobie, Ciebie z dużej litery myślę, że nie jest potrzebny... można stylistycznie napisać same pierdoły, ważna jest treść.

W języku polskim na pytającego istnieje inne określenie - kwerent.

Mogę być Kwerentem, gorzej kiedy szukamy dziury w całym... i mieć paranoję, że ktoś nas atakuje, przedstawia w innym świetle nasze wypowiedzi, doszukuje się spisku, tam gdzie go nie ma ... ehh... a można było tylko porozmawiać, dobra LeSrelle wiedz, że już więcej na twoje dodatkowe posty ani słowem nie odpowiem, oczywiście w tym temacie, nie chcę aby to zmieniło się w niepotrzebną kłótnię. Być może w innym temacie będziemy mogły normalnie porozmawiać, a nie skakać sobie do gardeł... mam taką nadzieję... Pozdrawiam wszystkich i przepraszam, za odbieganie od tematu. Wniosek jeden, trzeba się naprawdę zastanowić co się pisze, są tu ludzie, którzy potrafią tylko za słówka łapać z kontekstu wyrwane.