[AgnesAngel]

zauwazylam cos niepokojacego a mianowicie u mnie w kartch jest na pozycji xI SPRAWIEDLIWOSC A NA VIII SILA  a u was odwronie -hej prosze mi powiedziec gdzie jest blad...

[KatiJo]

Nigdzie...
Poczytaj o kartach trochę, takie informacje są ogólnie dostępne...

[Rani]

tu mozesz poczytac na ten temat: http://as2.pl/mistyka-liczb-mitologia-ja...ewsPath=13
,,A. E. Waite, duchowy ojciec najpopularniejszej do dziś talii kart, zmienił istniejącą aż do końca XIX w. kolejność Wielkich Arkanów, zamieniając miejscami ósmą i jedenastą kartę (Moc i Sprawiedliwość). Co prawda nie wyjaśnił, dlaczego to zrobił. Ograniczył się jedynie do stwierdzenia, że miał do tego „wystarczające powody”.''

[Rani]

a wogole to na forum na ten temat juz bylo dyskutowane ,wystarczy poszukac... mozna poczytac np. watki karty MOC i Sprawiedliwosc, tam powinny byc tez stosowne cytaty i linki do artykulow na temat zamiany numeracji....

No i co to za tytul watku??? Jak to wyglada? Rece opadaja..

[katarynka]

Spokojnie Pituniu, wszystko jest ok. Po prostu tradycyjnie (tzn. od kiedy zaczeto w ogóle numerować karty, bo nie zawsze tak było) Sprawiedliwość była VIII a Moc XI. Aż do talii Waite-Smith (czyli popularnego raidera-łajta). Waite wymyslił, że taka kolejność zła i przestawił Sprawiedliwość z Siłą. I tym sposobem mamy dwie "tradycje" i dlatego w różnych taliach numeracja się różni.

[Aur Ganuz]

Tak jak moje przedmówczynie wspomniały - błędu nie ma nigdzie. Jest sporo emocji związanych z 'prawidłową' sekwencją kart i sporo argumentów za i przeciw, ale z praktycznego punktu widzenia, dla większości tarocistek/ów nie ma to olbrzymiego znaczenia.
Dwa sprostowania - Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota przedstawia je w zupełnie innej kolejności, niż stosowane dzisiaj. Później stosowana sekwencja, która urzywana jest do dziś, przetrwała drogą selekcji naturalnej I drugie sprostowanie - Waite nie jest odpowiedzialny za przestawienie kolejności VIII i XI, choć oczywiście dzięki niemu pierwsza talia z tą kolejnością przedostała się do obiegu publicznego. Tłumaczenie, że Waite nie wyjaśnił dlaczego te karty są przedstawione (jak w wyżej zlinkowanym artykule Banzhafa) byłoby może wystarczające 100 lat temu, kiedy wiedza ta była dostępna tylko dla 'wtajemniczonych', a nie w dzisiejszych czasach, kiedy jest ona powszechnie dostępna.

[Rani]

... Waite nie jest odpowiedzialny za przestawienie kolejności VIII i XI, choć oczywiście dzięki niemu pierwsza talia z tą kolejnością przedostała się do obiegu publicznego. Tłumaczenie, że Waite nie wyjaśnił dlaczego te karty są przedstawione (jak w wyżej zlinkowanym artykule Banzhafa) byłoby może wystarczające 100 lat temu, kiedy wiedza ta była dostępna tylko dla 'wtajemniczonych', a nie w dzisiejszych czasach, kiedy jest ona powszechnie dostępna.

ok, to podaj prosze kto jest za to odpowiedzialny? I dlaczego to zrobil?

[katarynka]

Tłumaczenie, że Waite nie wyjaśnił dlaczego te karty są przedstawione (jak w wyżej zlinkowanym artykule Banzhafa) byłoby może wystarczające 100 lat temu, kiedy wiedza ta była dostępna tylko dla 'wtajemniczonych', a nie w dzisiejszych czasach, kiedy jest ona powszechnie dostępna.

A gdzie Waite to wyjaśnił?

[Aur Ganuz]

ok, to podaj prosze kto jest za to odpowiedzialny? I dlaczego to zrobil?

Odpowiedzialna jest za to osoba, która napisała Cipher Manuscript, który stał się podstawą do założenia Hermetycznego Zakonu Złotego Brzasku (na stan dzisiejszej wiedzy historycznej, był to najprawdopodobniej Kenneth Mackenzie). Co do 'dlaczego', wymagałoby to wprowadzenia do podstaw kabały hermetycznej, ale w duzym skrócie polega to na tym, że każdej karcie tarota przyporządkowana jest litera alfabetu hebrajskiego, która (poprzez powiązania wyjaśnione w Sefer Jecira) z kolei przyporządkowana jest do danego żywiołu, planety lub znaku zodiaku. Dzięwiąta litera (czyli karta VIII, licząc od zera) to ט (Teth), której przyporządkowany jest znak Lwa, dwunasta litera (czyli karta XI) to ל (Lamed), której przyporządkowana jest Waga. Stąd już do symboliki kart droga prosta. Do tego dochodzą jeszcze przyporządkowania liter do ścieżek na Drzewie Życia, ale to już zbędna na nasze potrzeby komplikacja.

A gdzie Waite to wyjaśnił?

Waite nie wyjaśnił tego nigdzie, gdyż obięty był przysięgą dotrzymania tajemnicy. Skrupułów takich nie miał Crowley, publikując dokumenty G.D. w swoim Equinox a później Regardie, publikując spore kompendium dokumentów G.D.

[KatiJo]

Ale Crowley zachował dawną kolejność...

[Aur Ganuz]

Ha! Tylko pozornie Crowley nie byłby sobą, gdyby nie wprowadził większego mętliku niż zastał Tak więc, jeśli patrzeć na numerację rzymską, to i owszem, wydaje się on zachowywać tradycyjną kolejność. Ale jeśli przyjrzysz się literom hebrajskim (a w tarocie hermetycznym to one dyktują 'prawdziwą' kolejność) to nie tylko ma 'przestawioną' Siłę ze Sprawiedliwością, ale i Cesarza z Gwiazdą

[KatiJo]

A na to to ja mam swoją teorię

[katarynka]

Waite nie wyjaśnił tego nigdzie

Zapytałam, bo w linkowanym wyżej artykule Banzhaf nie stwierdził, że nie wiadomo, czemu numeracja została zmieniona tylko że Waite tego nie wyjaśnił. I że w związku z tym jego (Waite'a) intencji mozemy sie tylko domyślać. Uzasadnienie przez Ciebie podane też jest domysłem, bo pochodzi od Crowleya i Regardiego. Nie od Waite'a. A Banzhaf znał dzieła Crowleya.

[Aur Ganuz]

A na to to ja mam swoją teorię

Zamieniam się w słuch

Zapytałam, bo w linkowanym wyżej artykule Banzhaf nie stwierdził, że nie wiadomo, czemu numeracja została zmieniona tylko że Waite tego nie wyjaśnił. I że w związku z tym jego (Waite'a) intencje nie są znane. A dalej uzasadnił swój własny, odmienny pogląd...

Zgadza się. Nie stwierdził, że nie wiadomo, stwierdził natomiast, ża Waite przestawił te karty nie podając powodów, co sugeruje, że albo jest nieświadom przyczyn i pochodzenia zamiany tych kart, albo zdecydował się celowo na taki wstęp, żeby pokazać czytelnikowi, że Waite 'ot tak sobie' przestawił te karty, co było bez sensu, bo .... (i tu następuje przedstawienie jedynie słusznej teorii )

Uzasadnienie przez Ciebie podane też jest domysłem, bo pochodzi od Crowleya i Regardiego. Nie od Waite'a.

Nie pochodzi od Crowleya i Regardiego, tylko z oryginalnych dokumentów Golden Dawn, do którego zarówno Waite, jak i Pamela Smith należeli. Na życzenie prześlę skan Ponadto wszystkie talie, które wyszły 'z kuźni' G.D. zachowują tą samą kolejność - tak jak wspomniałem, w dzisiejszych czasach nie jest to żadna tajemnica, tylko wiedza powszechnie dostępna.

[KatiJo]

Aur Ganuz - jutro postaram się napisać...
Pokrótce jest to moja osobista teoria dotycząca przebiegunowania, czy też zmiany kierunku obrotowego Ziemi...
Gdzieś już o tym pisałam, muszę sobie przypomnieć gdzie...

[katarynka]

Nie pochodzi od Crowleya i Regardiego, tylko z oryginalnych dokumentów Golden Dawn, do którego zarówno Waite, jak i Pamela Smith należeli

Miałam na myśli publikację, nie autorstwo. Wiadomo też, że Waite miał krytyczny stosunek do tego, co "przed nim" ustalono na temat tarota. Nie wiadomo natomiast w jakim stopniu ta krytyka odnosiła się do doktryny Zakonu i czy w ogóle. Nie wiadomo też, czy talia stworzona wespół z PCS jest absolutnie wierna doktrynie Zakonu bo ... własnie tego nie zdradził. Wiadomo natomiast, że to i owo kwestionował.

Na życzenie prześlę skan

Nie ma takiej potrzeby bo jak sam stwierdziłeś ta wiedza jest dziś powszechnie dostępna. Tym niemniej bardzo dziekuję za miły gest

i tu następuje przedstawienie jedynie słusznej teorii

Tu się zgodzę, sądzę, że był to zabieg mający na celu uczynić zmianę kolejności mniej przekonywującą. Z drugiej strony trudno oczekiwać od Banzhafa wspierania tez, z którymi polemizował. Z trzeciej strony faktycznie to wygląda trochę na "manipulację". Ale i tak lubię Banzhafa

Dziękuję za sympatyczną wymianę zdań.

[Rani]

Aur Ganuz wstaw tu skan, prosze.. albo wyslij mi na pw..

[Rani]

Zapytałam, bo w linkowanym wyżej artykule Banzhaf nie stwierdził, że nie wiadomo, czemu numeracja została zmieniona tylko że Waite tego nie wyjaśnił. I że w związku z tym jego (Waite'a) intencje nie są znane. A dalej uzasadnił swój własny, odmienny pogląd...

Zgadza się. Nie stwierdził, że nie wiadomo, stwierdził natomiast, ża Waite przestawił te karty nie podając powodów, co sugeruje, że albo jest nieświadom przyczyn i pochodzenia zamiany tych kart, albo zdecydował się celowo na taki wstęp, żeby pokazać czytelnikowi, że Waite 'ot tak sobie' przestawił te karty, co było bez sensu, bo .... (i tu następuje przedstawienie jedynie słusznej teorii )

Aur Ganuz, ale to jest chyba Twoja nadinterpretacja , bo np. ja osobiscie wcale tak tego nie odebralam, jakoby Banzhaf chcial cos takie rzeczy zasugerowac..no, ale to moj osobisty odbior , podobny do tego jaki miala katarynka.

[Rani]

Tarofides co ty na to wszystko.

[Tarofides]

a wogole to na forum na ten temat juz bylo dyskutowane ,wystarczy poszukac... mozna poczytac np. watki karty MOC i Sprawiedliwosc, tam powinny byc tez stosowne cytaty i linki do artykulow na temat zamiany numeracji....

No i co to za tytul watku??? Jak to wyglada? Rece opadaja..

Pitunia i pozostali, proszę tytułować wątki tak, aby nawiązywały do ich treści

[Tarofides]

Teraz to ja idę :obscene-smokingred: ale zaraz przedstawię "co ja na to"

[Rani]

a wogole to na forum na ten temat juz bylo dyskutowane ,wystarczy poszukac... mozna poczytac np. watki karty MOC i Sprawiedliwosc, tam powinny byc tez stosowne cytaty i linki do artykulow na temat zamiany numeracji....

No i co to za tytul watku??? Jak to wyglada? Rece opadaja..

Pitunia i pozostali, proszę tytułować wątki tak, aby nawiązywały do ich treści

ten tytul i tak sie zmieniono na lepszy, wczesniej byl inny i myslalam ze trescia watku jest tarot a zdrowie bo w tytule watku byla nazwa pewnej choroby na ch.