[Le Stelle]

Poniżej zamieszczam swoje tłumaczenie anglojęzycznego tekstu z tarotforum.net.

Autorem jest Huck Meyer, człowiek o ogromnej wiedzy dotyczącej historii rozwoju kart z czasów, kiedy ciężko mówić o jednym dominującym, uporządkowanym systemie.

Wszystkich zainteresowanych historycznym tłem stojącym za rozpowszechniającą się ideą tworzenia talii kart zachęcam do czytania artykułów jego autorstwa, bogatych w informacje, detale i detaliki; próbujących wyłowić jak najwięcej informacji z porozrzucanych i rozproszonych dokumentów czy tekstów kultury, takich jak obrazy, motywy literackie, motywy w sztuce itd.

Jako Huck, w przestrzeni internetowej prezentuje swoje teorie, poszukiwania, małe i większe odkrycia. Ponieważ owoce swojej pracy zamieszcza w formie otwartej na różnych forach, myślę, że nie łamię żadnych praw autorskich, zamieszczając jego tekst również tutaj

Teorie Hucka to w większości hipotezy i przypuszczenia, które oczywiście nie rozwiewają wszystkich wątpliwości co do tego, jaka była prawdziwa historia powstania Tarota jako systemu 22 Arkan Wielkich i 4x14 Arkan Małych. Mimo wszystko sam sposób, w jaki autor (jak i inni badacze zgłębiający pochodzenie kart) łączy wydarzenia epoki i przybliża Europę wczesnego renesansu, jest w pewnym sensie fascynujący.

Mnie osobiście zapoznawanie się z próbami odnalezienia pierwowzoru Arkan Wielkich sprawia ogromną radość, a chociaż sama ich pochodzenie upatruję - może i nieco naiwnie, ale dowodów przeciw nie ma - w jednej spójnej myśli, powstałej znacznie wcześniej niż XV w., najprawdopodobniej na szlaku Egipt - Azja Mniejsza, z pewnością nie w Europie - zawsze z zainteresowaniem czytam, co w tym temacie do powiedzenia mają fakty, historia i dedukcja

Mam nadzieję, że i Was poniższy tekst zainteresuje

I jeszcze dwa słowa związane z tłumaczeniem: w tej materii jestem kompletnym amatorem, dlatego proszę o wyrozumiałość . Starałam sie przetłumaczyć najlepiej jak zrozumiałam, ale nie wykluczam, że moglam popełnić jakieś błędy, dlatego tekst zostawiam otwarty na korekty

Największy problem sprawiło mi tłumaczenie określeń używanych przez autora, nie mających jednoznacznych odpowiedników w języku polskim:

Trionfi deck - słowo Trionfi jest przeniesione z włoskiego, w ten sposób autor określa talie posiadające poza standardowymi 4 kolorami dodatkowe karty, u nas rozumiane najbardziej jako Arkana Wielkie, aczkolwiek - ponieważ nie ma 100% pewności, że było ich dokładnie tyle, ile jest dzisiaj, i nie zawsze były dokładnie takie, jakie są dzisiaj - utożsamianie ich, jeżeli dobrze rozumiem ideę autora,  wcale nie musi być poprawne. W całym tekście ani razu nie padają angielskie odpowiedniki polskich Wielkich Arkanów (Major Arcana) ani Małych Arkanów (Minor Arcana). Zdecydowałam więc tłumaczyć to określenie jako Talia Triumfów, ponieważ słowo Trionfi tak można by przetłumaczyć. Ponadto w tekście pojawia się określenie, zamiast Major Arcana, słowo trump, które  w języku polskim powszechnie tłumaczono jako atu, karta atutowa - ale z kolei sens tego określenia na gruncie polskim jest inny, niż używany przez autora, dlatego konsekwentnie angielskie trump tłumaczyłam jako triumf, ponownie zgodnie z jego dosłownym znaczeniem (zresztą wg Kopalińskiego dawne określenie na atu to trumf). Więc kiedy wzmiankowane są triumfy, chodzi o Arkana Wielkie lub karty do nich podobne.
Myślę, że będzie to zrozumiałe podczas czytania.

Uff... to chyba tyle... Miłej lektury

[Le Stelle]

"20 figur" i teoria 5x14



Autor: Huck Meyer

Źródło: http://tarotforum.net/showthread.php?t=161451



Część 1

...krótkie sprawozdanie na temat badań teorii 5x14 oraz jej ekspansji (dopóki odnoszą się do "20 figur").

Zanim zacznę mówić na temat "20 figur" pragnę podsumować niektóre części teorii 5x14, w innym przypadku czytelnik nie zrozumie problemu i kontekstu.

***************

Teoria 5x14 w swojej podstawie ma założenie, że  Tarot Pierpont-Morgan-Bergamo (74 zachowane karty, w tym 20  WA - triumfów, 15 kart dworskich, 39 MA - przyp. moje) powinien być interpretowany jako talia, która w pierwotnym stanie miała 14 Wielkich Arkanów, triumfów  (dlatego talia 5x14) a w wyniku późniejszego rozwoju 6 triumfów zostało dodane - ten wniosek oparty został na dosyć szeroko akceptowanym stwierdzeniu, że 6 triumfów (Siła, Umiarkowanie, Świat, Słońce, Księżyc, Gwiazda) zostało utworzonych przed drugiego malarza.

Powstanie pierwszej części talii Pierpont-Morgan-Bergamo jest szacowane na okres "po 1450", ponieważ talia zawiera heraldyczne odniesienia do Sforzów (Sforza został księciem Mediolanu w 1450). Bardziej precyzyjne jest założenie roku 1452, ponieważ istnieje list z tego roku, który potwierdza produkcję niektórych kart w Cremonie.

Całość struktury talii  Pierpont-Morgan-Bergamo (14 + 6 triumfów = 20 triumfów) daje powód, aby rozważyć myśl o możliwości, że, zanim w rozwoju tarota jako gry osiągnięto upowszechnioną strukturę 4x14+22 (czyli 4 kolory po 14 kart i 22 triumfy- przyp. moje), RÓWNIEŻ używany był wariant z 20 triumfami (pomijam tutaj  strukturę 5x14 z czternastoma specjalnymi kartami czy postulat talii, które miałyby nawiązywać do szachów i mają 16 triumfów - Tarot Michelino, Tarot Cary Yale, Tarot Karola VI).

Bardziej powszechne rozumienie rozwoju Triumfów(szczególnie związane z Michaelem Dummettem) zakłada, że (opierając się tylko na istniejącej talii Pierpont-Morgan-Bergamo) późniejsza struktura tarota 4x14+22 została ustalona około 1450 w talii nazwanej "Trionfi" lub "Ludus triumphorum" lub podobnie (i przy tym zostało założone, że wszystkie późniejsze podobne wzmianki bardziej lub mniej odwołują się do tej gry).

Wewnątrz tej teorii pojawia się założenie, że zagubienie lub destrukcja części kart wyjaśnia obecność drugiego malarza, które zostały uzupełnione później (przez drugiego malarza).
Michael Dummett później zmienił swoje wcześniejsze tezy, twierdząc, że Tarot Pierpont-Morgan-Bergamo prawdopodobnie został wykonany przez dwóch braci Bembo na początku 1460. W dotyczącym tego artykule nie odnosi się do swojej pracy na Trionfi.com.

Boiadro

Przecząc tym dwóm teoriom inne teorie 5x14 wskazują na fakt, że nie ma żadnego potwierdzenia, że struktura 4x14+22 istniała przed powstaniem tarotowego poematu napisanego przez Boiardo.
Na początku naszych badań sama zakładana data powstania poematu różni się u różnych ekspertów i obejmuje okres między 1461 a 1494, czyli okres, kiedy Boiardo był aktywny jako poeta. Nasze własne badania skoncentrowane na biografii Boiardo prowadzą do rezultatu, że Boiardo napisł swój poemat około styczna 1487 z okazji ślubu Lukrecji d'Este, nieślubnej córki Ercole d'Este. Uroczystość była raczej zamożna, uczestniczyło w niej wielu poetów, którzy stworzyli własne wiersze aby uhonorować pannę młodą. W wierszu Boiardo najwyższy triumf jest powiązany z rzymską żeńską bohaterką Lukrecją, która z kolei w konstrukcji całej talii wygląda nieco dziwnie i podczas analizy staje się znaczącym znakiem, który wiąże wiersz z sytuacją zaślubin. Dalsze potwierdzenie zostało znalezione: także w tym okresie nadworny malarz Roberti namalował Rzymską Lukrecję...



...oraz w tym mniej więcej czasie poeta z Ferrary Goggio opublikował pracę (ukończona w 1490), w której kobieta została ujęta jako "lepsza niż mężczyzna", co jest uważane w ówczesnej literaturze za novum (przez ekspertów na tym polu). Podobny trend (kobieta lepsza niż mężczyzna) pojawia się w tarotowym wierszu Boiardo, w którym 10 mężczyzn (przedstawionych na triumfach) są powiązani z "głupimi fatalnymi błędami" a 10 kobiet do "mądrych , szlachetnych w zachowaniu".

Z tego wszystkiego wynika, że możliwe jest, aby Boiardo napisał swój wiersz około stycznia 1487r. i nie wcześniej, a to dla badań nad tarotem znaczy, że nie ma żadnego silnego dowodu na istnienie i wykorzystywanie do gier struktury 4x14+22 aż do tej daty.

Drugie potwierdzenie: kompletny Tarot Sola-Busca - jest powszechnie (i z dużym prawdopodobieństwem) datowany na rok 1491. Zazwyczaj jest także widziany jako twór powstały na dworze d'Este - więc również pochodzi "z Ferrary", tak jak tarotowy wiersz Boiardo.

Sumując oba wytwory (wiersz Boiardo oraz Tarot Sola-Busca) mają znaczne różnice ikonograficzne w porównaniu do typowych tarotowych motywów , które były także użyte w innych taliach-triumfach.

Tak więc użycie karcianej struktury 4x14+22 w wierszu Boiardo niekoniecznie wskazuje (ze 100% pewnością), że jakaś zewnętrzna talia Triumfów z powszechnymi dla Tarota motywami przed rokiem 1487 już używała właśnie tej struktury. To proste...

MOŻLIWOŚĆ 1:
Boiardo naśladował karcianą strukturę już istniejącej zewnętrznej talii Triumfów, zawierającej motywy kojarzone z Tarotem (w tym przypadku data istnienia "prawdziwego Tarota" może obejmować okres przed 1487r., "prawdziwy Tarot" znaczy w tym kontekście układ 4x14+22, wszystkie 22 triumfy są "jakoś" obecne).

MOŻLIWOŚĆ 2:
Boiardo - poeta w tym ujęciu z indywidualnym duchem i kreatywnością - był po prostu pierwszym, kto użył karcianej struktury 4x14+22. W tym przypadku Boiardo wpłynął na rozpowszechnione już talie Triumfów (ze strukturą nieznaną do tego punktu) i adaptował tę nową strukturę. To wcale nie musiało się zadziać w jednej chwili, ale mogło trwać kilka lat.

Prawdziwym pierwszym dowodem kompletnej listy triumfów jest pismo atakujące Triumfy pozostawione przez franciszkanina, na nieszczęście datowane bez 100% pewności.
http://trionfi.com/0/p/17

Jakkolwiek szacuje się, że pismo powstało około 1500r. , raczej nie później. Jako miejsce jego powstania wskazuje się - ponownie - Ferrarę.

******

Oba warianty są możliwe.
Ale ma miejsce dziwny dwudziestodwójkowy przypadek w życiu publicznym... w grudniu 1486 (tylko 1 miesiąc przed ślubem Lukrecji) Giovanni Pico de Mirandola rozpoczyna publikacje swoich słynnych tez, które również zawierają pewne odniesienia do Kabały (a przez to również do liczby 22, która ma specjalne znaczenie w Kabale... jako że alfabet hebrajski ma 22 litery, co jest często rozważanym tematem w tekstach kabalistycznych).
Pico zaprosił wielu uczonych do wspólnej debaty... wielu o publicznym rozgłosie; sam w jakiś sposób usiłował pozyskać duży warsztat w tym temacie.

XV-wieczne drogi biegły wolno. W styczniu 1487 nie było jeszcze oczywiste, że stanie się to wielkim skandalem. Reakcja papieska zaczęła się w marcu, a Pico de Mirandola musiał rozglądać się za ucieczką. Sprawa pisała historię i tak Pico został nazwany "pierwszym chrześcijańskim kabalistą".
Z pomocą Lorenza de Medeci (Medyceusza), który zaaranżował małżeństwo między swoją córką i synem aktualnego papieża, a co za tym idzie powstanie nowego politycznego sprzymierzeńca, Pico został ocalony (aczkolwiek musiał zaakceptować pewną cenzurę do 1493r).
(Ocalony nie na długo, ponieważ został otruty i zmarł w 1494r., ale to już inna historia... - przyp. moje.)

Giovanni Mirandola był znacznie młodszym kuzynem Matteo Marii Boiardo. Oboje mogli czytać teksty hebrajskie. Można podejrzewać, że starszy znany poeta miał pewien wpływ na rozwój młodego talentu Giovanniego (ur. 1463r.), który napisał swoje tezy mając 23 lata. A przynajmniej wydaje się prawdopodobne, że oboje komunikowali się ze sobą w tym czasie w związku ze swoimi studiami.
Tak więc "odkrycie" przez Giovanniego hebrajskiej Kabały mogło zainspirować starszego Boiardo w swojej mniejszej sztuce, skromnym ale eleganckim wierszu na temat tarota - teraz z 22 triumfami.

Dokładna zbieżność obu akcji jest uderzająca i ciężko stwierdzić, że "to tylko przypadek".

Idąc dalej tropem "niespodziewanego zbiegu okoliczności" MOŻLIWOŚĆ 2 ma większe szanse w porównaniu do MOŻLIWOŚCI 1: zgodnie z tym wydaje się, że Boiardo wymyślił karcianą strukturę 4x14+22 w 1487... i to była po prostu kolejna (nietypowa) gra w Triumfy z nietypową strukturą.

Ferrara bez wątpienia była najbardziej kreatywnym miejscem w całej historii rozwoju kart nazywanych Triumfami.  Mając wysoką pozycję na dworze w Ferrarze "wymyślanie czegoś powiązanego z Triumfami" nie powinno zaskakiwać. W roku 1505 mamy pierwszą wzmiankę na temat gry Taroch - w Ferrarze. Mamy pierwszą listę zawierającą 22 spiecjalne karty - z Ferrary. Mamy eksperymentalne talie (tarotowy poemat Boiardo i talia Sola Bussca) - z Ferrary.

********

Zaginiona teoria: struktura 2x14+22 pomiędzy 1468-1477... utracona

Wewnątrz rozwoju teorii 5x14 dawno temu rozwinęła się idea, że "6 dodanych kart" z talii Pierpont-Morgan-Bergamo zostało utworzonych w 1465... podczas przygotowań do zaślubin Ippolity Sforza, która przygotowywała się do opuszczenia Neapolu w maju 1465r.
To jest bardzo stara hipoteza (około 20-letnia) i w międzyczasie nic nie zostało odkryte, aby ją podważyć, więc pominę detale.  Z pewnych szczegółowych powodów dotyczących tzw. Tarota Rosenthal (Kaplan, s. 99), Tarota Bartsch (Kaplan, s.100 + 101), Tarota z Muzeum Victorii Alberta oraz jeszcze innych w podobnym stylu (Kaplan, s. 104) przez jakiś czas przypuszczano, że mógł istnieć typ talii, który rozwijał się od 1468 (ślub Galeazzo Marii z Boną Sforzą - błąd autora, chodzi o Bonę Sabaudzką - przyp. moje) i prawdopodobnie posiadał stałą strukturę 4x14+22 do 1477.
Pojawiły się jednak argumenty, że Tarot Rosenthal może być "późniejszą podróbką" lub "późniejszy" i szczególny problem pojawił się z użytym w talii mottem "nec spes nec metu" (widniejącym na Asie Kielichów w talii Rosenthal i talii z Muzeum Victorii Alberta), które z kolei używała Izabela d'Este przynajmniej od roku 1505. Nie ma możliwości udowodnienia, że motto było używane przez kogoś wcześniej... to budzi wątpliwości.

Tak więc ta część teorii została odrzucona (przynajmniej na ten moment), szczególnie pod presją rozważań zamieszczonych powyżej dotyczących Boiardo i Giovanniego Pico de Mirandoli w okresie 1486/87 oraz innych, które zostaną przedstawione poniżej.


******

Nowa teoria: 4x14+20 między 1465-1486

1. Lorenzo Spirito opublikował lot book, który okazał się dużym sukcesem, w roku 1482, używając schematu 20x20x20x20. Bardzo możliwe, że pierwsza próba miała miejsce w 1473r. i również możliwe, że Lorenzo Spirito przejął całą ideę z rodziny niemieckich lot booków o strukturze 22x22x22x22.
Ta rodzina lot booków jest pokazana w "Lot book z 1450 - z 22 elementami" na stronie
http://tarotforum.net/showthread.php?t=154222

(Nie tłumaczę określenia lot book, ponieważ nie mam pomysłu, jak należy rozumieć tę nazwę, być może także ma ona jakieś swoje określenie w naszym języku. Z tego, co dowiedziałam się, szukając informacji, co to w ogóle takiego, ów lot book, po niemiecku Losbuch, wynika, że najprawdopodobniej były to opracowania do wróżenia lub m. in. do tego. W przykładowej częściowo tłumaczonej na angielski takiej książce znajduje się spis 22 przyporządkowanych sobie haseł: pytanie - prorok - król określonego państwa - zwierzę. Badaczom trudno dopatrzyć się w takim układzie jakiejś logiki, wzoru, do którego opracowanie miałoby się odnosić - więc sens takich opracowań pozostaje dzisiaj bardzo niejasny. To, co zwraca uwagę to pojawianie się pewnych motywów, np. Papieża przypisanego osłu czy Króla przypisanego zającowi, motywy odnajdywane również w innych, dawniejszych kulturach, w tym wschodnich [Konstantynopol; Babilonia]. Z kolei w kulturze niemieckiej pojęcie Losbuch odwołuje także do średniowiecznej literatury jakoś powiązanej z motywem Głupca - być może jako nieudacznik, bohater jakichś popularnych wówczas cyklów - niestety, nie znam niemieckiego, więc tutaj moje rozumienie się kończy.)


Na tle tych obserwacji powstaje pytanie, dlaczego, jeżeli talia z Triumfami o strukturze 4x14+22 była już wówczas , w latach 70. XV w., "bardzo popularna", jak wierzy część badaczy, Lorenzo Spirito zmodyfikował niemiecki układ lot booków z 22x22x22x22 na schemat 20x20x20x20 na rynek włoski? Byłoby to małym paradoksem. Czy nie wziąłby po prostu struktury 22x22x22x22, skoro istniała taka możliwość?
Logicznym rezultatem tych rozważań wydaje się wniosek, że formą powszechnej talii z Triumfami w latach 70. XV w.  nie był układ 4x14+22, ale 4x14+20 (tak jak mamy to w Tarocie Pierpont-Morgan-Bergamo, który jest datowany na 1465).
Więc oprócz wydarzeń z lat 1486-87 to jest drugie źródło wątpliwości.

************

2. Minchiate jako słowo oznaczające grę kartami do gry jest zachowane w dokumentach datowanych na lata 1466, 1471 i 1477 (wszystkie z regionu Florencji). Niestety, żaden z tych dokumentów nie daje żadnej informacji, ile atu wchodziło w tę grę (jak rozumiem, brak informacji o strukturze talii używanych do gry - przyp. moje).

Jest możliwe, że Minchiate miały już wówczas formę, którą znamy: 40 kart numerycznych, 40 triumfów (trumps), 16 kart dworskich i 1 Głupca. Ale nie można wykluczyć, że mogły mieć inną formę (mniej kart, więcej kart) i nie ma gwarancji, że zamieszczona ikonografia nie różniła się.
Ale... oglądając Minchiate, możemy wywnioskować:

a. 20 triumfów = triumfy 1-15 + 5 nienumerowanych triumfów (zwykle umiejscowione od 36 do 40; wszystkie triumfy przypominają triumfy w Tarocie)

b. 20 triumfów = triumfy od 16 do 35 (wszystkie podobne są do triumfów w tarocie)

c. 20 kart numerowanych (2 kolory), które biegną od 1 do 10

d. 20 kart numerowanych (2 kolory), które biegną od 10 do 1

e. dodatkowo 16 kart dworskich i Głupiec

Więc mamy tutaj układ 20+20+20+20 (zawarty wewnątrz Minchiate).

Jeśli teraz powtórzylibyśmy pytanie zadane wcześniej: "Dlaczego,  jeżeli talia z Triumfami o strukturze 4x14+22 była już wówczas , w latach 70. XV w., "bardzo popularna", jak wierzy część badaczy, Lorenzo Spirito zmodyfikował niemiecki układ lot booków z 22x22x22x22 na schemat 20x20x20x20 na rynek włoski? "
... odpowiedź byłaby prosta: Autor żył w Perugii, a Perugia podlegała w sposób naturalny pewnym wpływom z Florencji (przez lokalną bliskość), tak więc Lorenzo Spirito mógłby uznać Minchiate jako "popularną grę karcianą" i dlatego właśnie wybrał schemat 20-20-20-20 dla swojej książki.

************

3. 10 par (1)
Tarotowy poemat Boiardo (1487)

Tarotowy poemat Boiardo ma wewnątrz strukturę układającą atu w model 10-ciu par, cnota (kobieca) jest parowana z wadą (męską). Dwie wybijające się karty 0 i 21 (początek i koniec) są parą specjalną (0= w wierszu Boiardo "Głupiec" i "Świat" [!]; 21= "Fortezza"[Siła] i "Fama" ze znaczącym "Lucrezia"), pozostałe 10 zwykłych par połączone na sposób 1-2, 3-4, 5-6 itd.

*****

4. 10 par (2)
Tarot Sola Busca (1491)

Tarot Sola Busca łączy swoje karty od 1 do 20 w podobny sposób jak tarotowy poemat: 1-2, 3-4, 5-6 itd.
Ten układ tworzy wyłącznie "kierunek ciała". Figury na kartach 1, 3, 5, 7 itd. patrzą z lewej na prawą, figury 2, 4, 5, 6 itd. z prawej na lewą, więc karta 1 patrzy na kartę 2, karta 2 patrzy na kartę 1.

Jeśli pragniecie zweryfikować ową cechę dla wszystkich par, możecie skorzystać z Kaplana albo galerii Sola-Busca na Tarotpedii:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola-Busca_gallery">http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola-Busca_gallery</a><!-- m --> (link nie działa - przyp. moje)

******
5. Rozwój 10 par

Rozwój 10 generalnych par zaczął się z toposem Dziewięciu Bohaterów (lub Neuf Preux) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewięciu_Bohaterów - przyp. moje), o których pisał w 1312 Jacques de Longuyon w dziele "Voeux du Paon".
Motyw literacki z czasem został przeniesiony na przedstawienia figuralne...



... później dodano 9 żeńskich odpowiedników, tworząc 9 par. Następnie w XV wieku okazjonalnie dodawano 10-tą szczególnie wyróżnianą (często żyjącą) osobę (lub parę?). Tak przynajmniej wydarzyło się w Ferrarze w jednym przypadku za czasów wczesnego Ercola I d'Este, o ile dobrze pamiętam.
Łatwo zrozumieć, że jeśli na uroczystości dekoracja ślubna ukazywała Dziewięciu Bohaterów (Neuf Preux) i Dziewięć Bohaterek (Les Neuf Preuses), to 10-ta para najprawdopodobniej przedstawia Parę Młodą.
Jeśli wewnętrzna dekoracja pokazuje np. tylko 6 cnót, było zamierzonym, że brakującą 7 cnotę prezentował sam właściciel (takie przedstawienie mamy przy drzwiach w Pałacu Schifanoia; brakuje cnoty Sprawiedliwości, ponieważ reprezentowała ona osobistą cnotę Borso).


Borso utożsamiony ze Sprawiedliwością

*****

Podsumowanie

Podsumowując w okresie 1465-1486 mamy (niezbyt silne) wskazówki użycia struktury 4x14+20, ale nie mamy żadnych na istnienie struktury 4x14+22. Rok 1487 (Boiardo i późniejszy Tarot Sola Busca) daje jasne wskazówki na istnienie struktury 4x14+22, ale te talie przez użycie wewnętrznego modelu 10 par wydają się bliżej związane z Lorenzo Spirito i z Minchiate.

Oczywiście: Niezbyt silne wskazówki nie mogą dać satysfakcji. Ale w badaniach trzeba brać to, co się dostaje. Jeśli pole badań daje tylko małą wskazówkę obrania szczególnego kierunku na zadane pytanie,  to otrzymamy po prostu odpowiedź na dany moment. A ta odpowiedź wydaje się brzmieć następująco: należy przypuszczać powstanie "prawdziwego Tarota" (jak został zdefiniowany powyżej) po 1487r. Oczywiście ma ona status wyłącznie hipotezy roboczej.

*****

W otrzymanej recenzji (bazując na tym, co było znane wcześniej) obecnie pojawił się nowy czynnik związany z nieznaną grą zwaną "venti figure" (="20 figures"). Zostanie to przedstawione w następnych postach.

autor: Huck

[Barbara]

No to se teraz poczytam ... a zresztą bardzo lubię czytać Twoje wpisy :text-goodpost:

[Barbara]

Trochę zawiłe to jest    
Nie wiem czy mogę (czy się nie pogniewasz, bo być może miałaś inny plan prowadzenia tego tematu), ale podam tu link  gdzie też można sobie poczytać, co napisał na ten temat p. Jan W. Suliga. Ja, jak na razie, jakoś nie potrafię się odnieść do tego wpisu   za to mogę sobie poczytać i się czegoś więcej dowiedzieć, a uważam, że jest to ciekawy i ważny temat    Le Stelle jesteś WIELKA    
Zacytuję fragment :
"...(..)od zarania swych dziejów talia tarota składała się z dwóch, integralnie ze sobą związanych części: 56 zwykłych kart typu naib oraz 22 alegorycznych ikon. Oznacza to, że „tarotów” Mantegny i Tortony oraz kart minchiate nie można mylić z tarotem. Widzieć w nich raczej trzeba tarotopodobny zbiór alegorii pełniący określone funkcje w ars memoriae, lecz nie mający nic wspólnego z hazardową grą. Po wtóre z tej przyczyny, że aczkolwiek nazwa tej gry i kart atutowych tarota ( triumphi, trionfi, ronfa ) wzięła się od ludus triumphorum, dowodzi to tylko tego, iż zadziałało tu prawo analogii. Tak, jak okazałymi i widocznymi były tamte, prezentowane w czasie karnawałowych pochodów przedstawienia, tak również ważnymi i nadrzędnymi w stosunku do 56 kart naib były przebijające je 22 „tronfy” Wielkich Wtajemniczeń – karty „zwycięskie”, „tryumfujące”, godne okazania. Po trzecie wreszcie nic nie wskazuje na to, że tarot ukształtował się w skutek „ewolucyjnych procesów”. Przeciwnie. Jego najstarsze wersje ( tarot Jacqemina Gringonneura, tarot Bonifacia Bemby ) świadczą o tym, że wszedł on na arenę dziejów od razu w gotowej postaci. Zaś fakt, że anonimowy autor wydanego w 1500 roku traktatu Sermones de ludo cum aliis napisał o Głupcu, że „jest albo nigdzie, albo jest wszędzie” potwierdza to, iż tarot był pierwszą talią kart, w której systemie zastosowano matematyczną ideę zera i że nie uczyniono tego przypadkowo....(..)"
http://ctud.blox.pl/2006/06/Historia-tarota.html

[Le Stelle]

Fajnie, że odpisałaś i coś wrzuciłaś

No właśnie, co do zdania
Od zarania swych dziejów talia tarota składała się z dwóch, integralnie ze sobą związanych części: 56 zwykłych kart typu naib oraz 22 alegorycznych ikon.
wyznacza ono jakiś bliżej niezidentyfikowany punkt, w którym taki układ zaistniał.

Nie wiadomo też z tej wypowiedzi dokładnie, czy jeden system inspirował się drugim. Nie wiadomo, który miał powstać wcześniej, a który później i czy zanim powstały, nie tworzyły układu przemieszanego, nieskodyfikowanego.

Z perspektywy badań nad tarotem nie wiadomo, czy Trionfi oznaczały dokładnie to samo, co późniejsze Tarocchi, czy też były między nimi jakieś różnice, które stopniowo się pogłębiały?
Zresztą założenie, że tarot "od zarania" to układ 4x14+22 nie wyjaśnia niczego związanego z jego powstaniem...

Co do talii, które świadczyć mają, że tarot wszedł na arenę dziejów od razu w gotowej postaci, to przynajmniej tzw. talia Karola VI (tarot Jacqemina Gringonneura) nie zachowała się w całości i na dobrą sprawę też możemy tylko domniemywać, jak miała wyglądać całość. Cary-Yale Visconti posiada po dwóch Rycerzy w kolorze i po dwóch Giermków, obu płci... Wielkie Arkana w tej talii są niemal zbliżone do znanych klasycznie, ale kilka kart brakuje, są za to inne. Jest tak bardzo zbliżony do tarota, że trudno odrzucić hipotezę, że jednak jakiś etap "krzepnięcia" pewnego układu musiał mieć miejsce.

Huck Meyer natomiast bada, jak rozwijała się idea, która ostatecznie przyjęła formę dzisiaj znaną 4x14+22, jak blisko leży ten związek z innymi systemami kart, zastanawiając się, gdzie leży źródło takiego układu i stawiając własne hipotezy, że być może np. talie, które dzisiaj uznajemy jako niekompletne (bo kilka kart zaginęło w czasie dziejów) być może właśnie są w pełni kompletne. Huck nie pisze o "Tarocie" - pisze o Trionfi deck, ponieważ w czasach, w jakich historia upatruje powstanie tarota dzisiaj znanego (renesans) nazwa Tarochci jeszcze nie funkcjonowała.

[Barbara]

W/g Hajo Banzhafa, (…) niejedno przemawia za tym, iż Małe Arkana powstały w średniowiecznej Europie, a pierwsza wzmianka o tarocie, to zakaz ich używania mieście Bern w 1367r. i 10 lat później taki sam zakaz został wydany we Florencji, choć talia tam została nazwana, jako Naibbi lub Naibb. Po raz pierwszy nazwa „Tarocci” pojawiła się w XVI we Włoszech. (..). Przypomniało mi się, że jest to w jego książce "Vademecum Tarocisty", czyli nawet wcześniej, niż w tych latach, w których tu podajesz, musiały już istnieć talie tarota. Le Stelle nie chcę negować tego co tu piszesz, bo tak jak już wspomniałam wcześniej nie za bardzo jestem obeznana w temacie, podaję tylko informację, która mi wpadła w ręce, temat naprawdę mnie ciekawi ... a może to nie jest właściwa droga ... ty wiesz lepiej

[Le Stelle]

Nie, nie, w żadnym wypadku "nie wiem lepiej" - a już z pewnością niż Hajo Banzhaf czy J.W. Suliga   :roll:
Nie chciałabym też siać dezinformacji... Natomiast chciałabym poznać historyczne etapy rozwoju kart, w formie jaką znamy dzisiaj. A ponieważ niewiele śladów zostało, bardziej interesują mnie wzmianki - tu i tu, w tym roku lub w tych latach, tak napisano... - lub odnaleziono takie karty na takim obszarze - bez interpretacji faktów, które często prowadzą do uproszczeń w odbiorze tematu.

Będę musiała poszukać (ponieważ sama jestem ciekawa), kiedy i gdzie pierwszy raz pojawia się termin Tarocci, i gdzie pojawia i kiedy pojawia się później... Takie ciekawostki właśnie bardzo mnie interesują

Same Małe Arkana wiem, że były wcześniej w Europie, jednak chyba ich pełna budowa z XIV w., na terenie Europy (kolory np.) nie jest znana - domyślamy się tylko jak mogły wyglądać na podstawie dedukcji i analogii do później spotykanych kart... Nie jestem tego pewna, tak mi się wydaje. W ogóle Małe Arkana to najprawdopodobniej starszy system, układ dołączony wtórnie do Arkan Wielkich (które pojawiają się dosłownie "znikąd"), MA czy po prostu karty do gry znane były wcześniej, to wiadomo...

Wzmianka z kolei będąca tzw. pierwszym dowodem na układ WA znany dzisiaj to dokument wspomniany wyżej w tekście
Sermones de ludo cum aliis z około 1500 (data dokładnej publikacji nie jest znana, więc mogło to być nieznacznie wcześniej lub później), który wymienia wszystkie dzisiejsze WA (21 + Głupiec), jednakże wyraźnie też rozróżnia karty i tzw. Triumfy (nie pamiętam dokładnie jak to brzmiało po łacinie, ale mam w pamięci, że wstęp wyraźnie rozgraniczał gry w kości, gry w karty i gry w triumfy) - powstaje więc pytanie, czy traktowanie 4x14+22 było uniwersalne dla różnych środowisk?

Ta informacja z roku 1367 dotyczy kart, ale nie wiadomo, jak one wyglądały (czyli czy też to był tarot 4x14+22? - najprawdopodobniej nie).

Tutaj jeszcze link do innego tematu na forum, gdzie pojawia się wzmianka dotycząca dokumentu Sermones de Ludo Cum Aliis
[administrator] obrazek został usunięty,ponieważ uległ uszkodzeniu...


Zapraszam jak najbardziej do wrzucania informacji dotyczących tematu - raczej odpowiedzi na pytanie "skąd 21 Wielkich Arkan" nie znajdziemy, ale zawsze warto takie historyczne ciekawostki zgromadzić

[Barbara]

No tak ale teraz przyszła mi jedna myśl, iż p.Suliga się mylił twierdząc, że cytuję : " Po trzecie wreszcie nic nie wskazuje na to, że tarot ukształtował się w skutek „ewolucyjnych procesów”. Przeciwnie. Jego najstarsze wersje ( tarot Jacqemina Gringonneura, tarot Bonifacia Bemby ) świadczą o tym, że wszedł on na arenę dziejów od razu w gotowej postaci" jakoś to staram się ogarnąć i wychodzi na to, że jednak karty tarota miały swoją ewolucję ... no, ale ja se tylko tak dumam

[Barbara]

Zobacz co mi wpało w oko jak srefowałam po niecie https://sites.google.com/site/ciekawymok...art-tarota
Myślę, że ta strona najbardziej ciebie zadowoli .... http://trionfi.com/earliest-tarot-pack , mi to zajmie chyba wieki aby to przeczytać ze zrozumieniem oczywiście ...    jak zaczniesz od tej strony to resztę sobie sama znajdziesz http://trionfi.com/M-TAROT-PO-muzeum-tar...rt-do-gry/ http://autorbis.net/tarot/links/02/ jest tam morze informacji ...

[Le Stelle]

   Och, znam trionfi.com Ale niestety, nie przeczytałam jeszcze wieeeeelu ciekawych artykułów.

Napisałam jeszcze coś w związku z wcześniej poruszonym tematem i wrzucam też linki do trionfi.com


Może i można w jakiś sposób bronić tezy Suligi, że nieprawdą jest, iż tarot ukształtował się w skutek "ewolucyjnych procesów" (kiedy np. bierze się pod uwagę tylko układ 4x14+22, nie wiadomo skąd nagle powielana dalej skodyfikowana forma, właśnie taka a nie inna, zyskująca popularność). Może też tamto zdanie zostało sformułowane wiele lat temu - wiadomo, że stan badań nad ewolucją kart pogłębił się, pewne teorie zostały zweryfikowane... Może w nieco inny sposób mówi się o rozwoju tego systemu (chociaż oczywiście istotne wątpliwości pozostały).


Moim skromnym zdaniem tarot jako pewna idea to przede wszystkim triumfy, nie Małe Arkana, które ewidentnie zostały przejęte. I jeśli chodzi o owe triumfy, nie widać tutaj jakiejś czytelnej ewolucji, ale na pewno widać podobieństwa do np. triumfów z Minchiate czy z tzw. talii Mantegny. Wiadomo, że było to coś innego, ale pojawiają się też - nieprzypadkowe na pewno - podobieństwa.

Myślę, że interesujące jest porównywanie tych "kuzynów". Przykładowo, ciekawie wygląda ewolucja karty Mocy. Wiem, że odbiegam od głównego tematu, ale chciałam kilka słów jeszcze na ten temat wrzucić.

Mamy ją nie tylko w "typowych" pierwszych taliach tarotowych (Viscontich, Karola VI), ale także w taliach Minchiate oraz w zbiorze Mantegny. Patrząc na te w zasadzie współczesne sobie wizerunki z rejonu północnych Włoszech, widać różnorakie przedstawienia:

w tali Karola VI mamy kobietę łamiącą kolumnę


Ten sam motyw jako reprezentacja Mocy na taliach Minchiate (aczkolwiek wizerunki pochodzą z późniejszych talii)



a także w zbiorze tzw. Tarocie Mantegny (XVw.)


Ten ostatni ciekawy również z tego względu, że kobieta ubrana jest w skórę lwa - w ten sposób m.in. również przedstawiona została Moc jako jedna z czterech alegorii Cnót Kardynalnych, obok Sprawiedliwości, Roztropności i Umiarkowania na grobie św. Piotra z Werony (nagrobek można obejrzeć pod tym linkiem https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...r-2007.jpg, Moc- druga figura od prawej; zgodnie z Wiki, św. Paweł zmarł w XIIIw., ale nie doszukiwałam się już informacji, czy nagrobek pochodzi oryginalnie z tamtego czasu, chociaż patrząc po stylu, zakładam że tak).

Inne przedstawienie mamy na karcie z talii Cary-Yale Visconti (XVw.). Przedstawienie, które swoją popularność miało zyskać dopiero później - kobieta poskramiająca lwa. Ten wizerunek konsekwentnie powtarzany jest przez wszystkie talie marsylskie i tak "podbił nowożytną Europę" Aczkolwiek również wikipedia pokazuje, że Męstwo jako cnota kardynalna została w taki sposób przedstawiona już w XI w. - być może są jeszcze starsze przedstawienia w tym stylu?



Na koniec oczywiście pozostaje wspomnieć o przedstawieniu Mocy jako Herkulesa poskramiającego lwa, które - analizując talie XV i XVI w. - pojawia się jedynie w talii Visconti-Sforza (XVw.) - jeśli chodzi przynajmniej o mój stan wiedzy, mogę się mylić...


Tak więc tarotowa Moc jako element ikonograficzny wykracza znacznie poza ideę tarota... A również na tym polu pewne przedstawienia bardziej są upowszechnione, inne mniej... Dlaczego właśnie najpierw mamy kolumny, a potem kobietę z lwem? Jakimi drogami Moc, Męstwo dostało się do "systemu 21 Arkan Wielkich"? Czy na pewno jako "jedna z czterech cnót kardynalnych" (taki układ mamy w talii Mantegny). Czy idea tarota - jako np. tworu nieeuropejskiego - mogła nasunąć ikonograficzną interpretację ściśle powiązaną z ówczesną kulturą europejską?

W takiej sferze myślę że jak najbardziej można mówić o pewnej ewolucji... Dlaczego pewne treści dostały się do "21+ Głupiec", inne - pozornie logiczne z perspektywy kultury śródziemnomorskiej, których oczekiwalibyśmy, że się tam znajdą - pozostają nieobecne...


A wracając jeszcze do faktów - pierwszy raz udokumentowane użycie określenia Tarocchi pojawia się w 1516r., czyli wcześniej niż mi się wydawało  [http://trionfi.com/first-tarot-cards-old-version  - przy okazji, polecam świetnie napisany tekst ]

Ponadto kompilacja ważniejszych wydarzeń z perspektywy rozwoju kart:
http://trionfi.com/first-trionfi-deck