[Artur]

Intryguje mnie nieustająco jedna kwestia. Relacje religii i kart. Pozwólcie, że powtórzę na tym forum pytanie, które zamieszczałem już w sieci, w innych miejscach:

Stosunek organizacji wyznaniowych, kościołów, do Tarota wydaje się być czymś oczywistym. Większość z nich mówi wprost - Tarot to grzech, dodając przy tym niejednokrotnie, iż grzech ten stanowi złamanie pierwszego przykazania dekalogu.

Z drugiej zaś strony specyfiką naszego kraju, jest to, iż zapełniają go, nominalnie i w 90%, chrześcijanie różnych wyznań (głównie członkowie Kościoła Rzymsko-Katolickiego).

Zastanawiam się jak radzicie sobie z tym faktem. Czy uprzedzacie swoich klientów 'na karty' o tym czego nauczają ich kościoły? A może sami nie zadajecie sobie tego pytania pozostając przy tym członkami różnych kościołów, czy organizacji wyznaniowych?

Ps. W moim przypadku sprawa jest dość prosta, przynajmniej obecnie, gdyż nie będąc członkiem żadnego kościoła (ściśle: będąc członkiem obłożonym ekskomuniką) mam w tym względzie pełną swobodę działania.

Ps.2. Czytałem wątek poświęcony relacji wiary i kart obecny na tym forum, niemniej nie wyczerpywał on w całości wątku relacji religii, wyznania i wpływu jaki może mieć ono na użytkownika kart tarota.

[Tarofides]

Intryguje mnie nieustająco jedna kwestia. Relacje religii i kart.

Moim zdaniem nie ma żadnej relacji pomiędzy religią a kartami tarota, ogólnie wróżeniem może już bardziej, ale i tak, to jest sztuczny problem wywoływany przez kościoły.

Sam jestem tylko formalnie katolikiem, a wiarę w Boga oddzielam od wróżenia. Traktuje to bardziej jako fach, tak samo ktos idzie do tarocisty, jak do lekarza, prawnika, czy krawcowej (czasem można jednocześnie obydwie usługi załatwić ). Ma taka potrzebę, więc idzie powróżyć.

Zauważmy, że Kościół nie walczy np. z I Ching, system wróżbiarsko-doradczy podobny do tarota. Nie jest to popularne u nas, więc nie ma z kim walczyć, a Kościół musi mieć wroga do zwalczania. Taka retoryka zawsze się sprawdzała i doskonale korzysta z niej ojciec dyrektor :violence-axechase:
Tarot jest popularny, więc na celowniku :violence-sniperprone: to wszystko. Nie widze powodu mieszać religii z tarotem, czy wróżbami, równie dobrze mozna wróżyć osobom niewierzącym, nawet ateista może być wróżbitą. Te kwestie nie są tożsame, więc ja ich nie łączę bez sensu za retoryką klechów o rzekomym szatańskim rodowodzie kart tarota. Nie uważam że korzysta się podczas wróżenia z jakiś ciemnych mocy i podszeptów Diabła.

Problem jest sztuczny, to wszystko

[Artur]

Jeśli uważnie się temu przyjrzeć, to nawet przy założeniu braku związku należy odpowiedzieć na dwa pytania:

• Czy to, że zakładamy brak związku, w życiu jednostki, która najpierw sięgnęła po karty a potem usłyszała, że każde wróżbiarstwo jest grzechem, potencjalnie mogącym otworzyć ją na działanie złych duchów, będzie przekładało się na niepokój i budziło dysonans? Moim zdaniem odpowiedź jest pozytywna - będzie.
  
• Nawet jeśli oddzielimy wiarę od przynależności kościelnej, to z punktu widzenia owej przynależności będziesz łamał zakazy z niej wynikające. To także może skutkować pewnym dysonansem. Jednostka silna, zdecydowana, świadoma poradzi sobie z tym. Osoba słaba, niezdecydowana, nieświadoma i podatna na sugestię ... nie. Czy sugerujesz, że jest, może być inaczej?

Dlatego szukam odpowiedzi. Z różnych źródeł. Zbieram je. Staram się zrozumieć.

[Tarofides]

Odpowiedź będzie taka jaką podajesz, owszem

Jednak każdy "grzech" budzi niepokój i dysonans, myślę że temat jest po prostu szerszy. To samo np. dotyczy seksu przedmałżeńskiego i wiele innych spraw, które Kościół uznaje za grzech. Rozumiem twoje drążenie tematu, poszukiwanie odpowiedzi, jednak nie uważam wróżenia za jakąś wyjątkową kwestię na tle religii. Różne religie zapatrują się rozmaicie na te kwestię, a samo wróżenie należałoby wrzucić do worka ewentualnie "zakazanego ezo"

Osoby silne i myslące samodzielnie nie będą miały problemu i poradzą sobie z tym problemem jak z innymi. Słabe osoby natomiast będą miały wyrzuty sumienia z powodu wróżenia tak samo, jak z powodu np. masturbacji. Kwestią jest co uznają za grzech i tu wracamy do kościołów, które wpieraja owieczkom jak wiele rzeczy jest grzesznych m.in. tarot

[Artur]

Po prostu cały czas intrygują mnie ludzie, którzy w sobotę do wróżki, czy tarocistki, w niedzielę do kościoła na kazanie o szkodliwym wpływie wróżbiarstwa, i zapytani godzinę po kazaniu jak to właściwie godzą odpowiadają 'ale co'

[Tarofides]

Aha, no tak

Sądzę, że sobie myślą "lepiej nie wnikać"

[Kiki-Zmora]

Chodzi mi po głowie stwierdzenie, że dopóki wróżby wychodzą ładnie, to i tarot jest cacy. A jak coś by wyszło nie po myśli to już pojawia się kręcenie nosem na wróżbiarstwo.

W podobny sposób możemy przeanalizować cały dekalog:
1. Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną. - Telewizja, nałogi, wróżby
2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno. - Ile razy człowiekowi wyrwie się O Boże!
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił. - Praca w niedzielę
4. Czcij ojca swego i matkę swoją. - Ile razy powiedzieliśmy co myślimy o rodzicach w kłótni?
5. Nie zabijaj. - a choćby palenie papierosów.
6. Nie cudzołóż. - seks przed ślubem
7. Nie kradnij. - nielegalne oprogramowania/ściąganie muzyki i filmów z neta
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. - Jak mnie Kowalska wkurzy to powiem Nowakowskiej jaka ta Kowalska jest nawet jeśli jej nie znam.
9. i 10. Nie pożądaj żony bliźniego twego ani żadnej rzeczy, która jego jest. - kiedyś doszukałam się badań psychologicznych wskazujących na wzrost atrakcyjności osoby gdy badanym wspomniało się, że jest to osoba żyjąca w szczęśliwym związku...

Wątpię by jakikolwiek katolik miał wyrzuty sumienia z powodu w/w grzechów. Tym bardziej, że znam nie jednego gorliwie wierzącego, który był w żałobie jak Megaupload zawieszono


Myślenie "oj tam oj tam" i "dopóki jest dobrze to jest cacy" chyba przeważa.

[Safira]

Po prostu cały czas intrygują mnie ludzie, którzy w sobotę do wróżki, czy tarocistki, w niedzielę do kościoła na kazanie o szkodliwym wpływie wróżbiarstwa, i zapytani godzinę po kazaniu jak to właściwie godzą odpowiadają 'ale co'

To poczytaj sobie o kościele brazylijskim. Tam w najlepsze funkcjonuje wieloreligijność. Można być wyznawcą makumby i przynależeć do kościoła katolickiego, a po mszy ganiać jeszcze na seanse spirytystyczne. I to nikomu nie przeszkadza ani nikogo nie zadziwia. Są nawet pewne dziwne zależności, że np. aby zostać wyznawcą jakiegoś lokalnego czy afrykańskiego bożka należy być zarejestrowanym katolikiem czy ewangelikiem. Nikogo też nie dziwi, że w jednej rodzinie ojciec może być np. buddystą, matka chrześcijanką, córka scjentolożką, a syn wyznawcą Moona. Tam religia funkcjonuje jako towar i ludzie z tym wychodzą na ulicę przedstawiając ją jako ofertę. Różnego typu słowa boże prezentuje się głośno na ulicach, zachęcając ludzi do przystąpienia do wspólnoty. Wybiera się taką wiarę, jaka na daną chwilę człowiekowi pasuje. A jak się kiedyś czepnął Watykan, to oni mu pokazali wała i zagrozili schizmą. Tak więc owa wieloreligijność funkcjonuje tam sobie całkiem legalnie, nawet papież niewiele ma do powiedzenia. Można? Można!

[Dagaa]

Zastanawiam się jak radzicie sobie z tym faktem. Czy uprzedzacie swoich klientów 'na karty' o tym czego nauczają ich kościoły? A może sami nie zadajecie sobie tego pytania pozostając przy tym członkami różnych kościołów, czy organizacji wyznaniowych?

Ja nie jestem katoliczką, także w moim przypadku sprawa również jest prosta, ponieważ nie podlegam pod żaden kościół.
Także z tego też powodu nikogo nie uprzedzałam oraz nie uprzedzam na tarota.

[Helge]

tyle ile jest ludzi, tyle może być rozwiązań tej kwestii. każdy ma swoje własne kodeksy, prawdy, przekonania. zgadzam się z Tarofidesem, że zdecydowanie największą rolę odgrywa tu jaki jest sam człowiek - trudno narzucić coś jednym ludziom, co inni przyjmą bez mrugnięcia okiem.
poza tym zależy też jak postrzega się karty - co to za metoda? czemu służy? jak z tego należy korzystać?
druga sprawa: dla katolika nawet "spróbowanie" tarota, jedna wizyta u wróżki nie jest jakimś przecież szaleństwem - przecież może iść do spowiedzi jeśli jego sumienie zostanie nadszarpnięte. nie ma więc problemu.

osobiście jestem osobą wierzącą ale mało religijną (z urodzenia w kk, obecnie w kościele protestanckim) - to znaczy dużą wagę przykładam do wiary, moralności, bycia dobrym człowiekiem, a małą do obrządków, zakazów i nakazów. wychodzę z założenia, że trzeba kierować się własnym rozsądkiem i używać mózgu w każdej sprawie. 2 przykłady:
1. kościół kk mówi, że nie wolno wróżyć z kart tarota. warto siebie zapytać dlaczego tak mówi, jakie ma do tego postawy natury "religijnej". warto też siebie zapytać jaki autorytet ma dla nas instytucja, która wprawdzie homoseksualizm potępia, ale której kapłani masowo dopuszczają się przykładowo pedofilii.
to samo tyczy się każdej wiary/kultu/religii/filozofii/ i pewnie jeszcze ustroju politycznego. jeśli ktoś czegoś Ci zabrania, warto byś spytał się dlaczego zabrania - jakie są plusy i minusy. warto byś zastanowił się kto ma jakikolwiek autorytet w danej kwestii - przykładowo, ja nie znam się za bardzo na chemii, ale producent Krecika do rur napisał, żeby go nie pić - no ale mnie tak korci no to ja szukam informacji "dlaczego nie pić krecika?" w książkach, internecie, pytam znajomych - i wszystkie przesłanki mówią mi, że faktycznie, nie jest to najlepszy pomysł.
im więcej posiadasz wiedzy/doświadczenia/informacji, tym mniej jesteś podatny na wszelkie manipulacje, wmówienia itp.
2. (bardzo przejaskrawiony przykład) dziewczęcie w wieku nastoletnim mając rozterkę sercową zwraca się do kart (pośrednio, bezpośrednio) i niestety, wróżba nie jest pozytywna - może to doprowadzić do bardzo przykrych czy fatalnych skutków. albo: karty doradziły inwestować wszystkie oszczędności w akcje... albo przykład który ostatnio był chyba w tvn, czyli jakaś grupa mafijna we Włoszech przed każdą "akcją" pytała wróżbity czy będzie dla nich pomyślna - wróżbita RAZ się pomylił
są też ludzie, którzy uzależniają się od wróżb i nie potrafią ani jednej konstruktywnej decyzji powziąć bez postawienia kart. jest to nałóg jak każdy inny.

także każdy kij ma dwa końce. nic - karty/religia/autorytety i ich poglądy - nic powtarzam nie zwalnia nas z używania zdrowego rozsądku w każdym momencie kto tego nie czyni, ten sam sobie winien.

[Margola]

Tarot a religia to ciężki orzech do zgryzienia. Wiecie jakiś czas temu kiedy opijałam dyplom ze znajomymi ze szkoły, to całkiem nieopatrznie wygadałam się koleżance że zajmuje się tarotem itp. Ona zdegustowana zaatakowała mnie pytaniem czy uważam się za katoliczkę. Odpowiedziałam jej że tak, pomimo tej całej nagonki na ezoterykę itp. Otrzymałam niesamowicie jadowitą reprymendę - że jak to, chodzę święcić jajka a popełniam tak karygodny grzech, jak śmie się przyznawać do tego że jestem chrześcijanką..
Chciałam to przemilczeć ale powiedziałam jasno acz wyraźnie, że Boga ma się w sercu nie jest ważne to, ile razy chodzę do kościoła i czy spowiadam się z każdego pasjansa jakiego stawiam. Liczy się to, jakim jestem człowiekiem na co dzień.
Podkreśliłam że wolę być taką kulawą katoliczką niż żyć na zasadzie "modli i się podli" czyli kopie zwierzę na ulicy czy robi coś równie obrzydliwego zaraz po wyjściu ze mszy świętej.
Wiem, że tarot potrafi wskazać coś dobrego - jeśli np. potrafi ostrzec "zrób badania bo choroba nad tobą wisi" i taki człowiek faktycznie na czas pójdzie i się przebada, to czemu tarot miałby być złem?

Do niektórych ludzi tylko takie argumenty docierają niestety.. ale lepsze takie niż żadne.

[Artur]

Helge, to co piszesz o konieczności zachowania rozwagi, posługiwania się zdrowym rozsądkiem, to wszystko do mnie przemawia, albowiem używasz mojego (bliskiego mi) języka. Jeśli pozwolisz zapytałbym Cię o jedno. Piszesz o przynależności do jakiegoś kościoła z grupy kościołów protestanckich - jakie jest oficjalne stanowisko kościoła, którego jesteś członkiem (formalnie to brzmi ale oddaje stan faktyczny), w kwestii wróżb w ogóle, tarota w szczególe?

Safira. Mieszanie się 'systemów' nie prowadzi, i jest to tylko moja prywatna opinia, do niczego dobrego. Chodzi mi nie tyle o to, że rozmaite światopoglądy, w tym religijne, nie mogą, lub nie powinny koegzystować na zasadach pokojowych. Mogą i powinny. Chodzi mi o to, że ortodoksja wyklucza zapożyczenia (i to przy całym szacunku dla procesów inkulturacji) z obcych kultów w kulcie macierzystym. Jeśli na nie przystaje, to oznacza, że staje się własną odwrotnością - heterodoksją. Od niej do herezji pozostaje do zrobienia już tylko jeden, mały krok.

[Helge]

szerze mówiąc to w protestanckich kościołach nie słyszałam ani jednego kazania, które by mówiło o wróżbiarstwie itp. ponieważ zazwyczaj centrum wykładu zajmuje inny temat (w różnych odsłonach) - zbawienie.
podejrzewam jednak, że stanowisko jest takie, że:
a) wróżby nie są potrzebne, gdyż mamy zaufać Bogu i to do Niego mamy się zwracać z każdym problemem, wątpliwością itd., w drugiej kolejności - znaleźć "odpowiedź" w Biblii, w trzeciej - zwrócić się do współwierzących
b) podobnie jak w KK, protestanci na ogół jednoznacznie interpretują wszelkie biblijne zakazy - wróżbiarstwo będzie ciężkim nieposłuszeństwem, grzechem i w bardziej ortodoksyjnych wspólnotach w przypadku wykrycia, że któryś wierzący trwa w takim grzechu (czyli nie czuje skruchy ani nie był to jednorazowy wybryk) może po upomnieniu dojść do wyłączenia go z kościoła. generalnie, należy się wystrzegać wszystkiego, co może innych zgorszyć i co ma nawet pozór zła.
c) podobnie jak w KK, każdy wierzący - jeśli uczuje z powodu wróżbiarstwa czy innych ciężar sumienia - może śmiało prosić Boga o oczyszczenie jego sumienia, przebaczenie itp.

ps. obecnie nie mogę powiedzieć, że należę do tego kościoła oficjalnie, chociaż należę do społeczności - formalnie jestem wierzącym "sympatykiem".

[Artur]

Wnoszę, że w Twoim przypadku potrzeba przynależności do wspólnoty wyznaniowej została pogodzona z pasją do kart. Rozumiem to i dziękuję za szczerą odpowiedź. Niemniej pozwól, że zapytam: Jeśli zechcesz pójść dalej na drodze wyznaniowej to z tego co napisałaś wynika, że konflikt pogodzonych w chwili obecnej stanowisk będzie nieunikniony - czy jesteś przygotowana na taką ewentualność?

[Helge]

nie mam potrzeby przynależności do wspólnoty, ALE - człowiek lepiej uczy się w grupie osób zainteresowanych tym samym tematem (patrz to forum ). oczywiście, unikanie spotkań jest również ciężkim nieposłuszeństwem

nie wiem obecnie jak daleko zechcę pójść i z kartami i z kościołem, bo im więcej czasu upływa i przychodzą nowe doświadczenia, tym światopogląd jest bardziej narażony na zmiany. gdyby mnie wyrzucili, to nie wzruszyłoby mnie to, bo doskonale wiem, że musieli tak postąpić. nie spowoduje to utraty wiary, ani żalu do ludzi itp. tylko na pewno nowe przemyślenia co ja tak właściwie chcę. po karty sięgnęłam przede wszystkim z ciekawości, co to jest, co się da z tego wyczytać, jakie są ograniczenia, gdzie jest haczyk, i jak to działa więc jeśli uznam, że to nie jest mi potrzebne, albo już mnie nie ciekawi, również nasze rozstanie będzie pokojowe

[Safira]

Chodzi mi o to, że ortodoksja wyklucza zapożyczenia (i to przy całym szacunku dla procesów inkulturacji) z obcych kultów w kulcie macierzystym. Jeśli na nie przystaje, to oznacza, że staje się własną odwrotnością - heterodoksją. Od niej do herezji pozostaje do zrobienia już tylko jeden, mały krok.

Pytanie brzmi - no to co? Kogo to obchodzi poza różnej wiary ortodoksami? A i im również nikt nie nakazuje stawiać tarota czy uczęszczać w seansach spirytystycznych. Nie bardzo rozumiem, w jakim kierunku zmierzasz w tej dyskusji. Niby że kulty new age są zagrożeniem dla tradycyjnych kościołów? Może i tak, ale kto powiedział, że one mają trwać wiecznie, zwłaszcza że same również przyczyniły się do zniszczenia paru innych tradycji.

[Artur]

Rozważam, zastanawiam się nad tym, w jaki sposób ludzie godzą w codzienności z jednej strony przynależność wyznaniową oraz jej konsekwencje, z fascynacją, w tym przypadku kartami Tarota. Tylko tyle.

[Safira]

Znam na przykład parę osób bardzo wierzących i jednocześnie korzystających z usług bioenergoterapeutów. Nie widzą w tym nic złego, ale osoba musi być godna zaufania.
Bo to nie jest tak, że kościół do końca potępia magię. Bywają przecież i sami księża bioenergoterapeutami czy radiestetami (o tarociście nie słyszałam :mrgreen. Problem polega tym, jak i kto z tego korzysta. Różnego rodzaju praktyki otwierają nas na pewne przestrzenie duchowe, które nie są, że tak się wyrażę, w jurysdykcji danego kościoła. Z natury rzeczy jesteśmy chronieni tylko przez te byty, dla których zostaliśmy ochrzczeni. Pozostałe są dla nas obce, nie są ani dobre ani złe, ale mają swoje własne interesy, wobec czego mogą przejawiać postawy ambiwalentne. I teraz - jeżeli ktoś wejdzie w kontakt z takimi egregorami, a nie posiada świadomości rozróżniającej (która jest darem!) - może zaliczyć niezłą wtopę. W związku z powyższym - ja bym się kościoła nie czepiała. W znakomitej większości czyni on dobrą robotę odciągając znaczną część ludzi od czegoś, czym zajmować się nie powinni.

[Artur]

Widzisz, ja nie 'czepiam się kościoła' (w domyśle: Katolickiego), ani nawet 'kościołów chrześcijańskich' (znacznie szerzej). Temat interesuje mnie nie na poziomie dogmatyki, nauczania, oficjalnej wykładni. Co do tych ostatnich mam wiedzę jak ten temat wygląda. Interesuje mnie raczej praktyczny wymiar zagadnienia, który poruszyłaś w swojej ostatniej wypowiedzi. Napisałaś, że:

czyni on dobrą robotę odciągając znaczną część ludzi od czegoś, czym zajmować się nie powinni

I na tym chciałbym się skoncentrować. Dlaczego uważasz, że 'znaczna część ludzi nie powinna', w tym kontekście prowadzimy rozmowę, zajmować się kartami?

[Aur Ganuz]

Witajcie!

Dyskusje na temat wiary wzbudzają często sporo emocji, mam nadzieję, że się obejdzie bez wojny

Bo to nie jest tak, że kościół do końca potępia magię.

Hmm... Nie wiem, o którym kościele mówisz, bo Kościół Rzymsko-Katolicki ma jasno sprecyzowane zdanie na ten temat, które nie podlega polemice i własnego widzi-mi-się wiernych. Mnie również często zastanawia, w jaki sposób ludzie godzą w sobie konflikt pomiędzy przynależnością do grupy religijnej, której członkostwo wiąże się z absolutną i niekwestionalną akceptacją wszystkich dogmatów oraz świadome działanie wbrew tym dogmatom. Zauważcie, że nie wspominam tu o wierze, bo doskonale rozumiem stanowisko "wierzę w Boga, ale nie przeszkadza mi to w tym czy owym". Chodzi mi tu zwyczajnie o kwestię przynależności do grupy, która otwarcie mówi: chcesz być jedną/jednym z nas? W takim razie musisz odrzucić wszelkie formy wróżbiarstwa. Jedyny sposób, w jaki sobie wyobrażam, że taki mezalians może funkcjonować, to: będę sobie dalej wróżyć, bo lubię, w Boga wierzę i jedno drugiemu nie przeszkadza, a do kościoła chodzę tak czy owak, bo oficjalne zrezygnowanie z członkowstwa w wspólnocie za dużo by mnie kosztowało.

Kilka cytatów:

"2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość 42 . Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka."

(<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm">http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm</a><!-- m -->)

"Bo to mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Nie dajcie się wprowadzić w błąd przez waszych proroków, którzy są wśród was, i przez waszych wróżbitów; nie zwracajcie uwagi na wasze sny, jakie śnicie" (Jr 29:8)

"Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza" (Pwt 18:10-12)

Bywają przecież i sami księża bioenergoterapeutami czy radiestetami

No tak, bo jeśli znajdę muzułmanina, który pije alkohol albo je wieprzowinę, to znaczy, że islam dopuszcza konsumpcję alkoholu i spożywanie wieprzowiny. Księża, którzy praktykują bioenergoterapię, radiestezję, czynią to wbrew nakazom Kościoła. W praktyce często się przymyka na to oczy, ale w momencie, gdy sprawa się nagłaśnia są upominani, żeby sobie dali spokój. A o tym, że sporo jest księży, którzy uprawiają sobie swoje własne chrześcijaństwo w swojej parafii i, delikatnie mówiąc, mają gdzieś biskupów, arcybiskupów i papieża, dobrze wiemy wszyscy. Cóż, widocznie jacy pasterze, taka trzoda.

Kolejny cytat:

"Najwyższa Święta Kongregacja Oficjum rozważywszy w sposób dogłębny niebezpieczeństwa, które mogę zaszkodzić religii i prawdziwej pobożności z racji udzielania przez duchownych porad radiestezyjnych na temat spraw dotyczących samych osób oraz przepowiadania zdarzeń, a także uwzględniając wszystko to, o czym stanowią kanony 138 i 139 Kodeksu Prawa Kanonicznego w odniesieniu do duchownych świeckich i zakonnych, których od tych porad winno się powstrzymywać, jako że one uwłaczają stanowi i godności osobistej duchownego albo też mogą szkodzić jego autorytetowi, postanawia co następuje, bez wdawania się wszakże tym dekretem w kwestie naukowe na temat radiestezji.

Najdostojniejszym ordynariuszom miejsca i wyższym przełożonym zakonnym poleca się, aby surowo zabronili duchownym świeckim i zakonnym zajmowania się kiedykolwiek tymi badaniami radiestezyjnymi, uwzględnionymi we wspomnianych poradach.
Już sprawą ordynariuszy i przełożonych zakonnych będzie, jeśli uznają to za konieczne lub pożyteczne, dodać do tego zakazu sankcję karną.

Gdyby zaś któryś z duchownych świeckich lub zakonnych, naruszając ten zakaz, uczynił to po raz wtóry albo też dał powód do zgorszenia czy zaistnienia groźnych niebezpieczeństw, ordynariusze i przełożeni zakonni doniosą o tym do Świętego Najwyższego Trybunału.

Joannes Pepe
Notariusz Świętej Kongregacji Świętego Oficjum
Rzym, dnia 26. 03.1942"

Nie mam pojęcia czyjego autorstwa jest to tłumaczenie, tekst ten jest w kilkudziesięciu miejscach w sieci. Kiedyś podejrzewałem, że to zwykły bubel (bo kto przy zdrowych zmysłach zajmowałby się tak błachą sprawą jak radiestezja w 1942?), ale znalazłem dziś oryginał na oficjalnej stronie Watykanu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2034%20">http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2034%20</a><!-- m -->[1942]%20-%20ocr.pdf (strona 148)

A, oczywiście ci sprytniejsi działają pod przykrywką Odnowy w Duchu Świętym, i wtedy wszystko jest cacy, bo to nie oni uzdrawiają tylko Duch Święty (To tak à propos działania na właściwej licencji, o której Artur wspominał w tym samym wątku, tylko na innym forum )

Widzisz, ja nie 'czepiam się kościoła' (w domyśle: Katolickiego), ani nawet 'kościołów chrześcijańskich' (znacznie szerzej). Temat interesuje mnie nie na poziomie dogmatyki, nauczania, oficjalnej wykładni. Co do tych ostatnich mam wiedzę jak ten temat wygląda. Interesuje mnie raczej praktyczny wymiar zagadnienia, który poruszyłaś w swojej ostatniej wypowiedzi. Napisałaś, że:

czyni on dobrą robotę odciągając znaczną część ludzi od czegoś, czym zajmować się nie powinni

I na tym chciałbym się skoncentrować. Dlaczego uważasz, że 'znaczna część ludzi nie powinna', w tym kontekście prowadzimy rozmowę, zajmować się kartami?

O, i to jest ciekawe, też chciałbym się dowiedzieć.

[Helge]

w świetle nauki kościoła katolickiego i kościołów chrześcijańskich, osoba nie przestrzegająca nakazów i zakazów owego kościoła popełnia grzech. jednak jeśli grzech dowolny wykluczałby przynależność do kościoła, to kościół przestałby istnieć z braku wiernych kościół z definicji gromadzi grzeszników, czyli ludzi nieposłusznych w tym czy owym. i chociaż IDEA i IDEAŁ są takie, by człowiek był w 100% posłuszny i niewinny, to jak mówi Biblia, jest to niemożliwe, podobnie zresztą mówi chyba doświadczenie każdego, kto próbował żyć wedle wyśrubowanych standardów Prawa biblijnego czy praw kościoła katolickiego.
stąd, choć Bóg/pismo/kościół mówi "nie kłam", to nie znaczy, że nikt w kościele nie kłamie - i czy to nie jest taka sama sprzeczność? również ten zakaz nie podlega polemice, jak i żaden inny.
stąd ja wnoszę, że wierzący wróżbita przynależeć może do kościoła jak i wierzący kłamca, wierzący "który pożądliwie spojrzał na kobietę" (która nie jest jego małżonką) oraz każdy inny wierzący z dowolnym grzechem.
a już na to jak sobie radzić z tym nieposłuszeństwem to każdy kościół wypracował własne remedium.

[Aur Ganuz]

Helge, nie do końca się z tym zgodzę. Chciałem uniknąć tego typu nieporozumień odgradzając wiarę od samego faktu przynależności do grupy, która rządzi się pewnymi zasadami.
Owszem, według nauki kościoła wszyscy bez wyjątku są grzeszni. I każdy, kto szczerze żałuje za swe grzechy i wyraża chęć poprawy, otrzymuje rozgrzeszenie (chyba, że 'zgrzeszy przeciw Duchowi Świętemu').

Jeśli jednak założymy, że ja jako katolik stwierdzę, że cudzołóstwo nie jest grzechem, ba! że, parafrazując Sefirę, "nie jest do końca tak, że kościół do końca potępia cudzołóstwo" i "bywają przecież i sami księża, któzy cudzołożą", nie będę tego żałował (bo przecież nie robię niczego złego) i nie będę wykazywał woli poprawy (przecież cudzołożę świadomie, sprawiam sobie i drugiej osobie przyjemność i mam zamiar dalej to robić), to nie tylko nie otrzymam rozgrzeszenia (gdyż nie spełniam warunków otrzymania rozgrzeszenia), ale też i nie ma logicznego sensu abym przynależał do tej wspólnoty. Bo jeśli warunkiem uczestnicwa w grupie jest 1) uznanie, że cudzołóstwo jest be i 2) mogę sobie od czasu do czasu pocudzołożyć, bo taką mam naturę, ale mam tego żałować i szczerze stwierdzić, że nie chcę tego robić, a ja 1) uważam, że cudzołóswo jest cacy i 2) nie mam zamiaru tego żałować, to dlaczego miałbym przynależeć do tej grupy? I dlaczego miałbym traktować moje podejście do kłamstwa, składania ofiar innym bogom, czy wróżbiarstwa w jakikolwiek inny sposób?

Mam nadzieję, że udało mi się jasno wyrazić i odgrodzić grzech, który wynika ze słabości ludzkiej natury, i którego żałujemy, od grzechu, który jest wynikiem świadomego wyboru światopoglądu, który stoi w sprzeczności z nauką kościoła, z którego to światopoglądu nie ma się zamiaru zrezygnować, czego konsekwencją jest stan ciągłego trwania w grzechu, od którego nie ma rozgrzeszenia.

Wracając do oryginalnego tematu, problemem (a raczej ciekawostką), który Artur tu widzi (o ile dobrze rozumiem), jest to, że katolicy nie dopuszczają do świadomości faktu, że wróżbiarstwo jest grzechem, jest zabronione i jest czymś, czym nie powinni się parać i nie widzą żadnej sprzeczności w byciu katolikiem (w tym konkretnym przypadku, Artur nie ogranicza się tylko do katolicyzmu) i w postępowaniu wbrew doktrynie katolickiej.