[Akasha]

No i co to za tytul watku??? Jak to wyglada? Rece opadaja..

hmmm moderator nie grzmi, no, no

[Krystyna]

Zmieniłam jeszcze raz...jak nie tak...to poprawcie...
Rani ręce opadły , gdy pitunia napisala tytuł... zaczynajacy się na ch...

[Margola]

no że tez wcześniej nie przybyłam. Ciekawa jestem co zaczynało się od "ch.."

[werbena]

Nie posiadam takiej wiedzy co prawda ale chciałabym jakoś to zrozumieć.

każdej karcie tarota przyporządkowana jest litera alfabetu hebrajskiego, która (poprzez powiązania wyjaśnione w Sefer Jecira) z kolei przyporządkowana jest do danego żywiołu, planety lub znaku zodiaku. Dzięwiąta litera (czyli karta VIII, licząc od zera) to ט (Teth), której przyporządkowany jest znak Lwa, dwunasta litera (czyli karta XI) to ל (Lamed), której przyporządkowana jest Waga.

Twoje wyjaśnienie jest zrozumiałe.
Ale ?
Już wiem ,że nic nie wiem.
Bo Lon Milo DuQuette piszę z głowy bo jest późno akurat uważa odwrotnie.

[Rani]

Tarofideremit napisz jak ty to widzisz te wyjasnienie AurGanuz, bo obiecales...

[Tarofides]

Zmieniłam jeszcze raz...jak nie tak...to poprawcie...

Jest dobrze wracamy do tematu.

Mnie zamiana kolejności Mocy i sprawiedliwości nie przekonuje przekonuje mnie argumentacja numerologiczna przedstawiona przez Banzhafa.

W swojej książce Waite napisał, że to ON przestawił, chyba że to taka zmyłka, aby sie móc wytłumaczyć przed Zakonem.
Myslę że istotnym pytaniem jest "kiedy Waite zamienił kolejność tych kart" Mógł przeciez zrobic to znacznie wczesniej przed wydaniem swojej talii tarota. Wprowadzić swoja kolejnośc do Zakonu i teraz może to wyglądać jakby tylko korzystał z tajemnic bractwa. Aczkolwiek temat Zakonu nie i nteresował mnie wystarczająco, aby zagłebiac się weń. Na pewno Aur Ganuz orientuje sie lepiej.

Chciałbym tylko jeszcze zauważyć, że w tarocie RW niewiele jest Kabały, zaledwie na 2 kartach (no dobra, może na trzech) jest nawiązanie do Drzewa Życia i to wszystko. W porównaniu do tarota Wirth'a to naprawdę mizeria.

Myslę że w przestawieniu kolejności chodziło o zgodność z Zodiakiem, bez tych wstecznych konotacji z Kabałą, o których pisał Ganuz. Zamiana Mocy i Sprawiedliwości w kartach tarota spowodowała zgodność kolejności kart ze znakami zodiaku, ot i wszystko.

[Aur Ganuz]

Mnie zamiana kolejności Mocy i sprawiedliwości nie przekonuje przekonuje mnie argumentacja numerologiczna przedstawiona przez Banzhafa.

No i słusznie. Do każdego przemawiają inne argumenty i każdy ma prawo do własnego zdania. Myślę jednak, że warto jednak poczynić minimalny wysiłek, by poznać i zrozumieć argumenty z obu stron.

Myslę że istotnym pytaniem jest "kiedy Waite zamienił kolejność tych kart" Mógł przeciez zrobic to znacznie wczesniej przed wydaniem swojej talii tarota. Wprowadzić swoja kolejnośc do Zakonu i teraz może to wyglądać jakby tylko korzystał z tajemnic bractwa. Aczkolwiek temat Zakonu nie i nteresował mnie wystarczająco, aby zagłebiac się weń. Na pewno Aur Ganuz orientuje sie lepiej.

Z historycznego punktu widzenia, nie ma cienia wątpliwości, że Waite dowiedział się o tej kolejności w Zakonie. Dotrzymywanie tajemnicy, zwłaszcza w tajemnych stowarzyszeniach okultystycznych, było w tamtych czasach naprawdę surowo przestrzegane i informacje na temat Zakonu zaczęły przeciekać dopiero później za sprawą Crowleya, przynajmniej dziesięć lat po tym, jak Waite stał się członkiem G.D.

Chciałbym tylko jeszcze zauważyć, że w tarocie RW niewiele jest Kabały, zaledwie na 2 kartach (no dobra, może na trzech) jest nawiązanie do Drzewa Życia i to wszystko. W porównaniu do tarota Wirth'a to naprawdę mizeria.

Nooo, to trochę temat rzeka i nie na 5 minut przed wyjściem do pracy, powiedzmy więc, że się zgodzę

Myslę że w przestawieniu kolejności chodziło o zgodność z Zodiakiem, bez tych wstecznych konotacji z Kabałą, o których pisał Ganuz. Zamiana Mocy i Sprawiedliwości w kartach tarota spowodowała zgodność kolejności kart ze znakami zodiaku, ot i wszystko.

Bez 'wstecznych konotacji z kabałą' nie byłoby takiego przyporządkowania astrologicznego, jakie jest, bo co innego sprawiałoby, że Baran zaczyna się dopiero od piątej karty i znaki zodiaku przeplatają się z planetami bez ładu i bez składu?


Na wcześniejsze pytania i komentarze postaram się odpowiedzieć po powrocie z pracy.

[KatiJo]

A na to to ja mam swoją teorię

Dzielę się swoją teorią, zgodnie z obietnicą:

Czytaliście "Księgę Thota - Klucz do zrozumienia" Duquette'a?
Crowley miał wizję, że wszystkie stare litery hebrajskie przypisane do AW są prawidłowe, ale Cade nie jest Gwiazdą...
Zamienił miejscami Cade - przypisywane Gwieździe i He - Cesarzowi...

A teraz uwaga - odkrywam po raz drugi na forum publicznym swoją spiskową teorię... (pierwszy raz napisałam o niej 26 marca 2012 na innym forum, ten post jest niemal kopią tamtego).

Oparłam ją na kilku rzeczach...
Przeczytanych kiedyś gdzieś - sama nie wiem gdzie - proroctwie Majów, Clowleyu i własnych wizjach.
Wklejane obrazy pochodzą z przytoczonej wyżej pozycji Duquette'a.

Naturalny porządek znaków Zodiaku:



Zamiana Tet(Lew - Moc, u Clowleya zwana Żądzą) i Lamed (Waga - Sprawiedliwość, u Crowleya zwana Dostosowaniem)



Jak wiemy, albo przynajmniej większość z Was wie - Sprawiedliwość i Moc zamienił miejscami Waite (teraz już sama nie wiem kto zamienił po poście Aur Ganuza, mniejsza o to). Rzekomo zamiana zaistniała dlatego, aby do Zodiaku pasowało. Dlaczego jednak we wcześniejszym Tarocie - powiedzmy Marsylskim - Sprawiedliwość była VIII, a Moc XI? Pasuje do powyższego skrętu, prawda?
Nie pamiętam kiedy dokładnie nastąpiło poprzednie przebiegunowanie, czy też zmiana ruchu obrotowego Ziemi, czy też jedno i drugie... Niech się wypowiedzą znawcy. Dość, że - jeśli wówczas Ziemia kręciła się w odwrotnym kierunki, to Zodiak też szedł odwrotnie...
Czyli: Ryby-Wodnik-Koziorożec-Strzelec-Skorpion-Waga-Panna-Lew-Rak-Bliźnięta-Byk-Baran
W rzeczonym czasie owego przebiegunowania czy też zmiany ruchu nastąpiło zatrzymanie i cofnięcie z Lwa do Wagi... Potem szło już tak, jak dziś znamy...
Wymyśliłam, że Wielkie Arkana celowo szły tak, a nie inaczej, by upamiętniać tamto wydarzenie... Że Tarota nie było wtedy, wywodzi się z wieków średnich? Tak naprawdę nikt nie wie skąd jest i kiedy powstał...
A oto rezultat zamiany hebrajskich liter przynależnych Gwieździe i Cesarzowi, który popełnił Clowley:



Już powinniście załapać moją teorię... Nowa zmiana kierunku....
Jedyne co nie pasuje to data...
Jeśli to coś ma nastąpić - jak przepowiadają - 21 grudnia 2012 to jest to ostatni dzień Strzelca.
Gwiazda to Wodnik - czyli 20 stycznia do 18 lutego. Cesarz to Baran, czyli 21 marca do 20 kwietnia. Nijak nie pasuje...

Ale to tylko moja luźna teoria

Powyższa teoria została wysnuta przeze mnie w oparciu o wiedzę i źródła przytoczone wyżej. Tutaj, na tym forum - dzielę się tymi luźnymi dywagacjami po raz drugi publicznie. Wszelkie prawa zastrzeżone. Jeśli się sprawdzi - chylcie czoła. Cóż nam z tego jednak i cóż z tego mi - jeśli nie przeżyjemy... Satysfakcja w niebycie? Któż wie..

[AgnesAngel]

temat widze sie rozwinal ... przynajmniej wiem o co kaman

[werbena]

KatiJo no właśnie zwracasz uwagę na to co : ja wczoraj poczyniłam jw. w poście moim. Okazuje się ,ze pamięć wyjątkowo mnie nie myliła.
Jest ta zmiana jak zauważyłam i o niej teraz nam piszesz /potwierdzasz ( dzięki Ci ,że nie trzeba już robić skanu , by porównać).

Czytaliście "Księgę Thota - Klucz do zrozumienia" Duquette'a?

Tak. No własnie na nią się powołuję, podając tego samego autora jw.

[KatiJo]

A to sorry aqua, nie wczytałam się dokładnie we wszystkie posty
Ale może jakoś pomogłam wyręczając

Pisałam o tym, jak wspominam, na innym forum w marcu i stamtąd przekopiowałam wraz z linkami do skanów, które wtedy zrobiłam

[Rani]

Że Tarota nie było wtedy, wywodzi się z wieków średnich? Tak naprawdę nikt nie wie skąd jest i kiedy powstał...

Wlasnie, 100 procentowych dowodow nie ma skad jest , ale
,,Niechby nawet okultystyczny Tarot miał zaledwie 200 lat, zaś same karty pięćset czy sześćset, to jednak wiedza, którą wyraża, odnosi się do najwcześniejszych etapów rozwoju ludzkiej świadomości.

Hajo Banzhaf'' :
Starsze Arkana – odbicie realności Ery Byka, artykul na stronie : <!-- m --><a class="postlink" href="http://as2.pl/starsze-arkana-odbicie-realnosci-ery-byka-n-38.html?newsPath=13">http://as2.pl/starsze-arkana-odbicie-re ... ewsPath=13</a><!-- m -->

jest to tez fragment ksiazki ''Droga Tarota''- polecam.



ps. osobiscie jestem otwarta na wszelkie argumenty.

[Aur Ganuz]

Aur Ganuz - jutro postaram się napisać...
Pokrótce jest to moja osobista teoria dotycząca przebiegunowania, czy też zmiany kierunku obrotowego Ziemi...
Gdzieś już o tym pisałam, muszę sobie przypomnieć gdzie...

Super! Brzmi zachęcająco

Wiadomo też, że Waite miał krytyczny stosunek do tego, co "przed nim" ustalono na temat tarota. Nie wiadomo natomiast w jakim stopniu ta krytyka odnosiła się do doktryny Zakonu i czy w ogóle.

Nie do końca się zgodzę - zachęcam do lektury Waite p.t. "The Doctrine and Literature of the Kabalah", gdzie jednoznacznie daje zrozumienia co krytykuje i dlaczego. Faktem jest, że po shizmie w G.D. zaczął się coraz to bardziej krytycznie odnosić do Zakonu i kilkadziesiąt lat później wspominał z niesmakiem pewne rzeczy. Kolejnym faktem jest też to, że po objęciu władzy nad jednym z odłamów G.D. zaczął powoli dryftować od okultyzmu w stronę mistycyzmu.

Nie wiadomo też, czy talia stworzona wespół z PCS jest absolutnie wierna doktrynie Zakonu bo ... własnie tego nie zdradził.

Wiadomo na ile jest wierna, gdyż można własnoręcznie porównać.
Swoją drogą, niejaki pan Bob O`Neill odwalił kawał dobrej roboty, używając tzw. metody ikonologii ilościowej aby porównać RWS'a z innymi taliami, pokazując na czym Waite się wzorował tworząc swojego tarota. (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpassages.com/old_moonstruck/oneill/index.htm">http://www.tarotpassages.com/old_moonst ... /index.htm</a><!-- m -->)

i tu następuje przedstawienie jedynie słusznej teorii

Tu się zgodzę, sądzę, że był to zabieg mający na celu uczynić zmianę kolejności mniej przekonywującą. Z drugiej strony trudno oczekiwać od Banzhafa wspierania tez, z którymi polemizował.

Nie chodzi o wspieranie tez, ale o uznanie, że takowe istnieją i wykazaniem się ich zrozumieniem, w przeciwnym wypadku trudno mówić o jakiejkolwiek polityce. Banzhaf chcąc sprzedawać swój koncept drogi bohatera musi wykazać się przekonywującą argumentacją, co też słusznie czyni, szkoda tylko, że nie robi tego w bardziej 'fachowy' sposób.

Dziękuję za sympatyczną wymianę zdań.

Również dziękuję!

Aur Ganuz wstaw tu skan, prosze.. albo wyslij mi na pw..

Proszę bardzo:

Aur Ganuz, ale to jest chyba Twoja nadinterpretacja , bo np. ja osobiscie wcale tak tego nie odebralam, jakoby Banzhaf chcial cos takie rzeczy zasugerowac..no, ale to moj osobisty odbior.

Możliwe, że masz rację. Jestem zmuszany aktualnie do pisania krytycznych interpretacji tekstów i doszukiwania się prawdziwych powodów, dla których autorzy kierują się daną argumentacją. W dodatku przerabiam właśnie Cycerona, który akurat stosował 'akademicką' (dosłownie i... dosłownie ) metodę przedstawiania argumentów za i przeciw, czego wielu współczesnym psimakom (łącznie z niżej podpisanym) często brakuje.

Nie posiadam takiej wiedzy co prawda ale chciałabym jakoś to zrozumieć.

Przyznam, że na pierwszy rzut oka jest to zawiłe, ale to głownie dlatego, że kabaliści lubią się mądrzyc i strzasznie zawile piszą
Do tego, co napisałem poprzednio dodam jeszcze tyle, żeby sprawę trochę rozjaśnić:
W alfabecie hebrajskim każda litera ma przyporządkowaną liczbę i znaczenie. Dodatkowo, litery dzielą się na trzy grupy: litery proste, podwójne i macierzyste. Sefer Jecira (jeden ze starszych tekstów kabalistycznych) przypisuje literom prostym (których jest 12) znaki zodiaku, podwójnym planety, a macierzystym żywioły powietrza, wody i ognia. Tak się przypadkiem składa, że liter w j. hebrajskim jest tyle, co WA, i jeśli przyporządkować kolejne litery kolejnym kartom (z wyjątkiem właśnie Siły i Sprawiedliwości), to przyporządkowane literom żywioły, planety i znaki zodiaku z grubsza odpowiadają symbolice kart. Ot i cała draka

każdej karcie tarota przyporządkowana jest litera alfabetu hebrajskiego, która (poprzez powiązania wyjaśnione w Sefer Jecira) z kolei przyporządkowana jest do danego żywiołu, planety lub znaku zodiaku. Dzięwiąta litera (czyli karta VIII, licząc od zera) to ט (Teth), której przyporządkowany jest znak Lwa, dwunasta litera (czyli karta XI) to ל (Lamed), której przyporządkowana jest Waga.

Twoje wyjaśnienie jest zrozumiałe.
Ale ?
Już wiem ,że nic nie wiem.
Bo Lon Milo DuQuette piszę z głowy bo jest późno akurat uważa odwrotnie.

Mmmm, też piszę z głowy, ale nie wydaje mi się, abym w tym momencie pisał coś sprzecznego w stosunku do tego, co pisał DuQuette... :eusa-think:

Myslę że istotnym pytaniem jest "kiedy Waite zamienił kolejność tych kart" Mógł przeciez zrobic to znacznie wczesniej przed wydaniem swojej talii tarota. Wprowadzić swoja kolejnośc do Zakonu i teraz może to wyglądać jakby tylko korzystał z tajemnic bractwa. Aczkolwiek temat Zakonu nie interesował mnie wystarczająco, aby zagłebiac się weń. Na pewno Aur Ganuz orientuje sie lepiej.

Dorzucę jeszcze parę dat, żeby sprawę rozjaśnić: w 1887 William Wynn Westcott rozszyfrował Cipher Manuscript, który zawierał zarówno unikatowe przyporządkowanie planet do liter podwójnych, które nigdy wcześniej nie były używane, jak i zamianę Sprawiedliwości z Siłą. Manuskrypt ten stał się podstawą do założenia G.D., do którego Waite wstąpił w 1891 r. Pamela Smith dołączyła bodajże w 1903 r. (podaję z głowy). Kiedy talia została wydana wszyscy wiemy.

Chciałbym tylko jeszcze zauważyć, że w tarocie RW niewiele jest Kabały, zaledwie na 2 kartach (no dobra, może na trzech) jest nawiązanie do Drzewa Życia i to wszystko.

Właśnie na tym polega cały majstersztyk Waite, co było zresztą typowe również dla rycin alchemicznych - pokazać tak i tyle, żeby ci, którzy więdzą o czym mowa rozpoznawali szybko ukryty sens, a niewtajemniczeni mogli podziwiać ładne (kwestia gustu) obrazki. Zważ uwagę np. na symbolikę astrologiczną, która ponownie opierała się na kabalistycznym przyporządkowaniom planet do liter, które były typowe jedynie dla G.D.

Mam nadzieję, że przynajmniej w jakimś stopniu powyższe wypociny okażą się przydatne

[Rani]

Dzieki za skan i budujaca dyskusje.

[Aur Ganuz]

A na to to ja mam swoją teorię

Dzielę się swoją teorią, zgodnie z obietnicą:

Teoria bardzo mi się podoba

Niestety, widzę w niej kilka drobnych problemów:

- nie jestem specem od fizyki, ale z tego co się orientuję, o ile zmiana magnetycznych biegunów przydarzała się Ziemi dość często (co 200tys - 300tys lat, o ile mnie pamięć nie myli), to faktyczne bieguny nigdy się nie 'odwróciły'
- o ile faktyczne bieguny geograficzne mogły ulec przesunięciu na skutek zderzenia z jakimiś dużymi obiektami, Ziemia nie byłaby w stanie zacząć się kręcić w przeciwną stronę wokół swej osi
- nawet, gdyby w jakiś magiczny sposób Ziemia zaczęła się kręcić w przeciwną stronę wokół swej osi, kolejność znaków zodiaku pozostałaby ta sama. Ziemia musiałaby zacząć się poruszać w przeciwną stronę po orbicie wokół Słońca, żeby kolejność tą odwrócić i zmiana biegunowości nie ma z tym nic wspólnego

W dalszym ciągu doceniam jednak pomysłowość!

[Aur Ganuz]

Dzieki za skan i budujaca dyskusje.

Ja również dziękuję za zmuszanie moich szarych komórek do wysiłku!

[Rani]

Aur Ganuz, czytales moze ksiazke ''Droga Tarota'' Banzhafa? Jesli tak, to co sadzisz o teorii w niej przedstawionej?

[Aur Ganuz]

Aur Ganuz, czytales moze ksiazke ''Droga Tarota'' Banzhafa? Jesli tak, to co sadzisz o teorii w niej przedstawionej?

Przeglądałem, ale nie czytałem wnikliwie. Mam mieszane uczucia w stosunku do autora - z jednej strony podoba mi się, że stara się wnieść coś nowego do tematyki tarota, z drugiej strony razi mnie jego przekręcanie lub nieznajomość (trudno mi stwierdzić które) faktów historycznych. W pierwszym zdaniu stwierdza np. że tarot jest wyrocznią używaną od XVI w. - możliwe, że angielski tłumacz przekręcił sens tego zdania. Parę akapitów później pisze, że do początku XX w. MA nie były ilustrowane. Małe rzeczy ale jednak kłują w oko, a ja mam naturę wredną i jak mnie w oczy kłuje za bardzo to przestaję czytać

Co do teorii - sam pomysł wędrówki bohatera pohodzi od Josepha Campbella, który zajmował się religią i mitologią porównawczą. Pod koniec lat czterdziestych wydał książkę p.t. "The Hero with a Thousand Faces", w której opisuje tzw. monomit, czyli właśnie wędrówkę bohatera, która składa się z 17 etapów, i która ma być szkieletem na podstawie którego wszystkie mity o bohaterach są zbudowane. Mogę się mylić, ale Banhaf chyba nie wspomina o źródle swej teorii wprost, a jest to pozycja warta uwagi, gdyż stała się źródłem inspiracji wielu autorów i reżyserów.
Sama teoria jest generalnie odrzucana w kręgach akademickich, gdyż nie ma większego pokrycia w faktach - o ile jakiś element wspólny w wielu mitach można odnaleźć mniej lub bardziej na siłę, nie są one 'napisane' według tego samego 'scenariusza'.

Podobnie ma się sprawa z teorią Banzhafa - weźmy n.p. boskich i ziemskich rodziców. O ile dość oczywistym jest dlaczego chcąc być wiernym swojej teorii musiał wybrać ten etap (i co więcej - zeswatać Papieżycę z Magiem a nie z Papieżem), o tyle stwierdzenie, że posiadanie przez klasycznego bohatera jednej pary boskich i jednej pary ziemskich rodziców jest 'typowe', jest zdecydowanie na wyrost. Nawet, gdyby zastąpić boskich rodziców biologicznymi, a ziemskich zastępczymi, albo uznać matkę chrzestną - wróżkę Kopciuszka za boską matkę, w dalszym ciągu nie potrafię w tym momencie wymyśleć jednego przykładu bohatera, który miałby pełne 2 zestawy rodziców, nie mam natomiast problemu, żeby wymyśleć przykłady z jedną parą, półtora, albo też tylko jednym rodzicem (albo z trzema matkami chrzestnymi!).

Mimo całej krytyki, uważam sam pomysł wędrówki bohatera za bardzo dobry. Najważniejszą zaletą tej idei jest fakt, że na każdym etapie możemy odnaleźć elementy odpowiadające baśniom i legendom dobrze wszystkim znanych, a przez to uruchamiających pamięć, emocje i twórcze myślenie (wyobraźnię). Myślę, że jest to fantastyczny sposób n.p. do nauki tarota dla kogoś, kto nie miał z nim wcześniej nic do czynienia, ponieważ odwołuje się do znanych pojęć i przez to wprowadza nową symbolikę w znane otoczenie. Ponadto, o ile koncepcja tarota jako drogi nie jest nowa, o tyle idea wędrówki bohatera w kontekście tarota jest innowacyjna i tak jak wspomniałem na początku - autorowi należy się pochwała za to, że wzbogaca tarocistów o nową perspektywę, z jaką mogą spoglądać na karty.

[werbena]

Aż by się chciało powiedzieć zgodnie z tematem ( od pierwszego posta ) do ostatniego w tym wątku: „jak na górze tak dole „.

Przyznam, że na pierwszy rzut oka jest to zawiłe, ale to głownie dlatego, że kabaliści lubią się mądrzyc i strzasznie zawile piszą

No tak, dlatego wymieniamy poglądy ( ku chlubie uczestników tej dysputy ) wg autorów i źródeł, co bywa w różnych doniesieniach zawile jak widzimy teraz, nieraz nawet kontrowersyjne dlatego.
Z wielu czynników od okolicznościowych do życiowych, nieraz nie jest możliwe skorzystania z pokładów tej wiedzy.

Bo przecież można spotkać przypadki, gdzie interlokutor , by uciąć sprawę najlepiej, miga się w odsyłaczu -----> „poczytaj sobie „ trawestując eufemicznie i czyni przy okazji ze swej wiedzy w głowie redutę Ordona ( mając na uwadze chyba swoją wyjątkowość ? ) typu :
„ wiem nie powiem „ i tak się też zdarza.

Dzięki Tobie ( i paru innym osobom, nie ośmielę się ich wymieniać, by kogoś nie pominąć ) można to zrobić w wymianie zdań , by ją uzupełnić lub utwierdzić się w czymś , bo dostęp do źródeł może być niemożliwy choćby ze wzg. lingwistycznych i dostępu oryginałów lub nie ( zależy od punktu widzenia tu też to ,ale ty uczciwie o tym nadmieniasz) .
Także Aur Ganuz będąc tu na tzw. stand bayu w swej implikacji (bo temat bardzo ciekawy ), chciało by się powiedzieć handicapem ( bo dziś ja nie mam czasu )tylko jedno : chapeaux bas .
Napiszę potem. Widać ,że diabeł tkwi w szczegółach ( usystematyzuję to, być może się mylę ? i albo to walnę dając sobie spokój albo nie,
zobaczymy ).

W tym miejscu można się podeprzeć wymienianym tu Hajo Banzhafem.
Mam na myśli „Klucze do tarota „ jako pierwszą jego pozycję na naszym rynku.
Daje czytelnikowi i np. adeptowi klucz łapki w postaci swej książki ( bo o tu chodzi w pierwotnym pytaniu )w książce w dziale 5 kartę Sprawiedliwość syngowaną nr 9 w tytule działu ( na dodatek ).
Oraz przedstawia ją RW czytelnikowi /adeptowi - Justice ( nazwa zgodna z tytułem omawiania przez niego ) która ma przecież cyfrę rzymską XI ( popełniając tekst w kolejności kart w omawianiu jako poz.9 , nie czyniąc wyjaśnia choć oględnego czy na dole strony * ).
Nie tylko on zresztą (w wielu książkach jest to samo )więc trudno się dziwić skąd tyle kontrowersji lub zamieszania może powstać zwłaszcza u początkującego a chcącego sięgnąć po dobrą pozycję.
A nie każdy biorąc się za tarota, weźmie się za kabałę ! to oczywiste.

Można wpaść na to ,ze jest Głupiec wliczony do numeracji jako 9 karta w pozycji.
Można się domyślać ,ze H. Banzahaf znał się na kabale (idzie tu o daną kartę, którą się posługuje jednak ). Tego szczegółu nawet jednym zdaniem się nie wyjaśnia , nie nadmienia . Trudno się dziwić zatem o zamieszanie ( o ile ktoś życzliwy nam palcem lub łopatą nie wskaże ).

Natomiast dzięki tej dyskusji dowiedziałam się, powtórzę cytat :
każdej karcie tarota przyporządkowana jest litera alfabetu hebrajskiego, która (poprzez powiązania wyjaśnione w Sefer Jecira) z kolei przyporządkowana jest do danego żywiołu, planety lub znaku zodiaku. Dzięwiąta litera (czyli karta VIII, licząc od zera)
Teraz i ja wiem ( chyba się już nie mylę ?) dlaczego H. Banzhaf użył w tej swej książce na którą się tu powołuję , tej numeracji w dziale i książce ( przy okazji ). No tak ale do tego trzeba woli bezinteresowności dzielenia się wiedzą i poglądami, jak tu.

Kręćka zatem można dostać, jak widać.
No a gdyby ktoś na dodatek ( tak na marginesie ) sięgnął po talię Eteilli to ten „koleś „ z kolei, by było weselej dla adeptów swą kartę Sprawiedliwość oznaczył arabskim numerem 9 ( tu dla przykładu : <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Arkana">http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Arkana</a><!-- m -->. ).
No ale teraz to chyba wiadomo dlaczego.

Dziękuję Aur.

Małe rzeczy ale jednak kłują w oko, a ja mam naturę wredną

Można by powiedzieć : „ nie potwierdzam ale i nie zaprzeczam „ po aktywnym udziale i chęciach.
Pozdrawiam Cię.

[Tarofides]

Z historycznego punktu widzenia, nie ma cienia wątpliwości, że Waite dowiedział się o tej kolejności w Zakonie. Dotrzymywanie tajemnicy, zwłaszcza w tajemnych stowarzyszeniach okultystycznych, było w tamtych czasach naprawdę surowo przestrzegane i informacje na temat Zakonu zaczęły przeciekać dopiero później za sprawą Crowleya, przynajmniej dziesięć lat po tym, jak Waite stał się członkiem G.D.

O widzisz, tego nie wiedziałem, dzieki za info

chciałbym przypomnieć tylko, że mowa tu o zamianie względem tzw. tradycyjnej kolejności kart, a pierwotna własciwie nie jest pewna, o czym już rozmawialismy.

Bez 'wstecznych konotacji z kabałą' nie byłoby takiego przyporządkowania astrologicznego, jakie jest, bo co innego sprawiałoby, że Baran zaczyna się dopiero od piątej karty i znaki zodiaku przeplatają się z planetami bez ładu i bez składu?

Podoba mi sie twoja wnikliwość i znajomość tematu, ale mam wrażenie, że wychodzisz z założenia, iż wszystko ma sens, więc ma jakies uzasadnienie. Może być tak, że nic nie sprawiło iż Baran zaczyna sie dopiero od piatek karty, przypadek. Tak wyszło
Nie twierdzę że tak było, jednak należy uwzględniać to, że nie zawsze dzieje się cos zgodnie z logiką. Mamy przykład z kalendarzem, ktory miał zaczynac sie od narodzin Crystusa, a tu głupia pomyłka i nie zaczyna sie od własciwej daty

A znaki sie przeplatają z planetami, owszem, jednak kolejność kart, po uwzglęnienieu "przeplotów", pokrywa się z Zodiakiem. A kto wie może jakiś ład w tym jest?

[Rani]

Ciekawe dlaczego Crowley nie zaakceptowal zamiany miejsc VIII i XI ?? Na kabale sie przeciez znal.

[Tarofides]

Niestety, widzę w niej kilka drobnych problemów:


- o ile faktyczne bieguny geograficzne mogły ulec przesunięciu na skutek zderzenia z jakimiś dużymi obiektami, Ziemia nie byłaby w stanie zacząć się kręcić w przeciwną stronę wokół swej osi
- nawet, gdyby w jakiś magiczny sposób Ziemia zaczęła się kręcić w przeciwną stronę wokół swej osi, kolejność znaków zodiaku pozostałaby ta sama. Ziemia musiałaby zacząć się poruszać w przeciwną stronę po orbicie wokół Słońca, żeby kolejność tą odwrócić i zmiana biegunowości nie ma z tym nic wspólnego

W dalszym ciągu doceniam jednak pomysłowość!

Gdyby zmieniły się bieguny Ziemi, czyli ziemia obróciła się prostopadle do osi, to morzna mówić, że kręciłaby sie w drugą stronę. Wschód Słońca mielibysmy tam gdzie teraz Zachód. De facto obrót wokół osi byłby taki sam, ale chodzi wlasnie o obrót osi o 180 stopni.

Jakkolwiek kolejność znaków zodiaku będzie taka sama, bo wlasnie chodzi o bieg Ziemi wokół Słońca, a zmiana tego jest niemożliwa zgodnie z obecna wiedzą