[Aur Ganuz]

Fajnie by było, gdyby faktycznie Waite 'przez przypadek' i niezależnie od G.D. nadał taką samą kolejność planetarną kartom, jak G.D., bo wtedy możnaby dyskutować o zbiorowej nieświadomości, archetypach, zrządzeniu bogów itp. ale w tym wypadku niestety tak nie było. Waite użył przyporządkowań G.D., o których dowiedział się po wstąpieniu do G.D., które pokrywały się z kabalistycznymi przyporządkowaniami symboli astrologicznych do kolejnych liter alfabetu hebrajskiego.

Chyba się nie zrozumieliśmy

Już nie dyskutuję o tym, że Waite przyjął kolejność GD. Przyjąłem to do wiadomości

Chodziło mi o np. że Baran zaczyna się od 5 karty, dlaczego :mysli

No chyba się nie zrozumieliśmy , bo ja też nie piszę o kolejności, tylko o przyporządkowaniu karta -> litera -> symbol astrologiczny. Czyli Baran (5. karta) jest przyporządkowany literze ה - Heh (5. litera alfabetu), której według Kabały przyporządkowany jest znak Barana (ponieważ jest pierwszą literą prostą w alfabecie).

: I własnie może nie być żadnego "dlaczego", tak wyszło i nie ma uzasadnienia (o własnie, to lepsze słowo niż sens)
Mamy piekny przykład jak to się czasem coś dzieje "bez sensu"

No przykład mamy piękny, bo dla mnie "tak wyszło" też jest uzasadnieniem Mało tego, jest uzasadnieniem, które ma sens, ale jest bardzo mało prawdopodobne.

I to mam własnie na myśli, że być może w ogóle Kabała nie ma nic wspólnego z Tarotem, więc jest słabym argumentem za kolejnością kart. Karty tarota zostały powiązane później z Kabałą i zresztą koncepcji jest co najmniej kilka.

Ale jasne, że tak! Tu się podpisuję rękami i nogami. Kabała oryginalnie z Tarotem nie ma nic wspólnego. Podobnie Tarot początkowo z Kabałą najprawdopodobniej (wbrew krążącym legendom) nic nie miał. Tak więc jeśli traktujemy Kabałę i Tarota jako dwa odrębne systemy, kolejność liter i ich astrologicznych powiązań nie może dyktować 'prawdziwej' kolejności kart Tarota.

Jeśli jednak chcieć połączyć te dwa systemy (co okultyści zrobili w XIX w.) konieczne są pewne modyfikacje. Dlatego też Levi, Papus i Wirth wstawili Głupca po Sądzie, dlatego też MacKenzie przestawił Sprawiedliwość z Siłą. Waite stworzył swojego tarota pod G.D. aby mógł być wykorzystywany w odłamie G.D. na czele którego stał. Polecam tu też biografię Waite'a "A. E. Waite - Magician of many parts" napisaną przez Gilberta.

Także Wirth, nie byle jaki znawca tematu, nie przyjął kolejności GD (czyżby nie znał )

Nie znał, gdyż nie był członkiem G.D.

[...] cieszyć się, że można się sporo dowiedzieć z Twoich postów. Ogólnie cała dyskusja bardzo ciekawa

I ja się cieszę, jeśli komukolwiek te informacje się przydadzą!

Mnie takiej odwagi zdecydowanie brakuje (przynajmniej na dzień dzisiejszy) do przedstawienia mojego rozumienia patrzenia na system, jaki tworzą karty Tarota. Przede wszystkim odnoszę jednak wrażenie, że Tarot i Kabała pierwotnie były dwoma odrębnymi systemami, że Tarot nie jest "dzieckiem" Kabały, a został przez nią zaanektowany. Stąd próba zrozumienia Tarota poprzez wpisanie go w Kabalistyczne Drzewo Życia, porządkowanie go zgodnie z tradycją kabalistyczną... przyniosło obraz zniekształcony. Oczywiście, ta tradycja silnie narosła i nie mnie z nią polemizować. W oczach innych to ja mogę się mylić i nie mam żadnych argumentów do obrony mojego zdania

Ale masz tu absolutną rację! Szansa na to, że Tarot został potajemnie zaprojektowany przez kabalistów, jakaś jest, ale jest bardzo mała. Czy Tarota można zrozumieć przez Kabałę i vice versa? Jasne, że tak, ale nie jest to jedynie słuszna droga. Myślę, że pewne podstawy Kabały są pomocne, żeby z historycznego punktu widzenia zrozumieć właśnie dlaczego Waite miał dwie karty przestawione, albo dlaczego u Waite'a Cesarzowi przypisany jest Baran, ale z praktycznego punktu widzenia nie jest ona niezbędna. No chyba, że jest się członkiem tajnego stowarzyszenia okultystycznego opartego o zasady kabały hermetycznej, gdzie poprzez karty Tarota podróżuje się astralnie po ścieżkach Drzewa Życia, wykorzystuje się je do celów rytualnych itp.

Dwa sprostowania - Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota przedstawia je w zupełnie innej kolejności, niż stosowane dzisiaj. Później stosowana sekwencja, która urzywana jest do dziś, przetrwała drogą selekcji naturalnej

Aur Ganuz, czy masz gdzieś "pod ręką" tę zupełnie inną kolejność? Byłabym naprawdę bardzo wdzięczna.

Nie ma sprawy!
Skan:



I po naszemu:

Pierwsza [karta] zwie się bagatella (i ma najniższą wartość) /mój przypisek: chodzi o wartość punktową w grze, którą ten dokument opisuje. co do samej nazwy 'bagatella' popełniłem kiedyś mały artykuł na ten temat na moim blogu. Chodzi oczywiście o Magika/
2 Cesarzowa
3 Cesarz
4 Papieżyca (O zgrozo! Ta, której istnieniu wiara chrześcijańska zaprzecza.) /komentarz autora, nie mój/
5 Papież (O papieżu, święte twe panowanie, czemuż ci kryminaliści uczynili cię także ich zwierzchnikiem) /ponownie, to nie ja /
6 Umiarkowanie
7 Miłość /czyli Kochankowie/
8 Tryumfujący rydwan, albo 'mały świat'
9 Wytrwałość /lub męstwo? - Siła/
10 Koło (t.j. "rządzę, rządziłem, jestem bez królestwa")
11 Garbus /czyli Eremita/
12 Wisielec
13 Śmierć
14 Diabeł
15 Strzała /czyli Wieża/
16 Gwiazda
17 Księżyc
18 Słońce
19 Anioł /czyli Sąd/
20 Sprawiedliwość
21 Świat (Bóg Ojciec)
0 Głupiec, więc zero (chyba, że chcą) /?/

Tarofides ja tez mysle, ze istnienie analogii miedzy dwoma systemami ( np miedzy Tarotem, a Kabala) nie oznacza ze jeden system powstal z drugiego.

j.w.