[Rani]

W ''Kluczach do Tarota'' B. napisal,, nowatorstwo Waita odnajdziemy w ilustracjach wszystkich kart arkanow malych, przyktorych inspirowal sie on czesto wloska talia z 16 wieku ( sola busca) ktora wowoczas posiadalo, Brytyjskie Muzeum w Londynie. Od tego momentu mozna intuicyjnie zrozumiec znaczenie 78 obrazow tarota, co znacznie ulatwilo interpretacje. ''

Z tekstu wynika , ze Banzhaf wiedzial o ilustrowanym Sola Busco, ale nie uwazal go za prawdziwie ilustrowany w sensie pokazania znaczen arkanow malych za pomoca ilustracji . I o to tez mu chodzilo, o takie nowatorstwo, tak ja to zrozumialam czytajac w ''Drodze tarota'': Owe karty ( male arkana) bylo tak samo trudno zinterpretowac jak znaczenie 3 kier czy 9 karo.Aby odnalezc ich sens nalezalo albo nauczyc sie na pamiec znaczenia wszystkich kart, albo przypominac sobie mistyczne znaczenie symbolu liczby ( numeru karty) , wiazac jej symbolike z zywiolem( kolorem). Zmiana nastapila w 1910 roku, kiedy Arthur Edward Waite opracowal swoja talie RW, a Pamela Colman Smith nadala jej forme graficzna. Wtedy po raz pierwszy zostaly zilustrowane Male Arkana''
- w sensie przedstawienia ich znaczen, co jasno dla mnie wynika z ww cytatu...warto poczytac wiec w wiekszym kontekscie niz jedno( ostatnie w tym cytacie) - zdanie.

Wprawdzie 3 mieczy RW jest podobna do obrazka jednej z kart talli Sola Busco, jednak obrazek tenktorym prawdopodobnie inspirowal sie Waite, nie jest trojka mieczy w talli Sola Busca! Symbole na m.a w Tarocie S.B maja wartosc artystyczna, ale nie ezoteryczna- to bochomazy z ktorych nie da sie odczytac znaczenia M.A.
Pozatym w czasach zakonu G.D bo w powszechnym uzyciu byl tarot typu marsylski, a Sola Busco nie mial on wielkiego znaczenia.

A co do bledow wydawnictwa Ars scripti 2 , to znalazlam juz pare, w tym to: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://dobrytarot.pl/viewtopic.php?f=43&t=932&p=86134#p86134">viewtopic.php?f=43&t=932&p=86134#p86134</a><!-- l -->

[werbena]

Znowu to samo ( już kilkakrotnie ) z tym wylogowaniem. Znikaniem tekstu. Przejrzałam ogłoszenia i widzę, że nie tylko ja mam z tym problem. Uciążliwe to jest.

W ''Kluczach do Tarota'' B. napisal,, nowatorstwo Waita odnajdziemy w ilustracjach wszystkich kart arkanow malych, przyktorych inspirowal sie on czesto wloska talia z 16 wieku ( sola busca) ktora wowoczas posiadalo, Brytyjskie Muzeum w Londynie. Od tego momentu mozna intuicyjnie zrozumiec znaczenie 78 obrazow tarota, co znacznie ulatwilo interpretacje. ''

Z tym ,ze uściślijmy ad vocem cytat wypowiedzi Banzhafa :
„Prawdopodobnie jest też, iż „…………. i tu cd twojego cytatu następuje.
Więc tylko autor zakłada prawdopodobieństwo. Domniemanie ( jak dla mnie ).

Nie jestem przeciwniczką Banzhafa ( przy okazji ). „Klucze do tarota „ ( wyd. 2006 r. )jednak zalatują mi już czystą komercją, mnożeniem dóbr.
Warto by wrócić do wcześniejszych wydań.
Przykładowo analogicznie H.B : do „ Klucze do astrologii „ ( wyd. 2004 r. ). Dość podejrzliwie podeszłam do materiału w miejscu, gdy doczytałam o mieszaniu run w tekst stricte astrologiczny. No chyba ,że miała na to wpływ współautorka A. Haebler ( co nie jest dla mnie usprawiedliwieniem).

Natomiast H.B we wcześniejszej pozycji „Vademcum Tarocisty „ ( wyd. 2003 r. ) opisuje dwie talie RW + marsylskiego, podając te wyjaśnienia od razu na czołówce opisu kart VIII- XI z uzupełnieniami jungowskimi, literami hebrajskimi( nie wymagając tym samym z prostego założenia, że będzie mnożył kolejne książki i od kolejnych czytelników /adeptów też w przyszłości nabywających jego późniejsze książki, zakupu wcześniejszych wydań , no chyba ,że o to chodzi, jak to w biznesie kash sztanca kash, ilość, sztanca kash). Ja to rozumiem.

ktora, Sola Busca, czy Tarot Jacques Vieville?

Sola Busca.
Skłaniam się ku edukacyjnemu walorowi talii dziś ( przy znajomości okresu starożytności i nie tylko), nie umniejszając i tego waloru :

Symboliczne znaczenie, owszem i mają (jak każde dzieło sztuki), aczkolwiek wysoce wątpliwe jest, żeby Tarot ten powstał z myślą o dywinacji.

Też tak uważam, jako najstarsze karty zachowane w całości.
Włączając w to spory rys wiedzy historycznej, mistycznej w przekazie dziejów i zachowań ludzkich.

Karta VIII nazywa się tu - Nerone. Przestawia okrutnego Nerona ( mówię o wizerunku osoby ) rozdzierającego niemowlę na dwie części z batogiem zakończonym kulkami ( co za wyrafinowanie ! ) dla powstania większego bólu ( rekwizyt jako element dyscyplinujący ? jak to w sprawiedliwości ? albo kara albo nagroda ?). Neron sprawował władzę. Jaką wiemy. Wymierzał sprawiedliwość. Jaką wiemy. Tu jest to przedstawione.

O, a gdzie ją kupiłaś, jeśli można spytać? I jak dobrej jest jakości? Bo ta, która wyszła pierwotnie miała niski nakład i ceny jej na 'rynku wtórnym' dochodzą spokojnie do £1000.... Znalazłem kiedyś stronę sklepu ukraińskiego, gdzie można kupić kopię tej talii za przyzwoitą cenę, ale nei wiem jakiej jest jakości....

Można - nie wiem o jaki hit ? czy bestseler karciany ci chodzi ( ta cena ? mnie zastanowiła ? ).
Pewno Cię nie usatysfakcjonuję ale proszę :
Wydawnictwo Deagostini w porozumieniu z firmą Lo Scarabeo wypuściło na rynek limitowaną serię ( w rocznej prenumeracie , jedna talia : 49, 80 pln.+ miesięcznik ) na użytek polskiego rynku talię ( AW są z oryginalnymi nazwami , AM mają obok polskie nazwy wg dworów z tej wymienionej współpracy, co ułatwia rozpoznanie lub podejście do tych kart ). Po zakończeniu edycji, wiem ,że pozostał w jakimś małym % nie upłynniony nakład -był luzem wyprzedawany kiedyś w kioskach.
Zawodowo się tym nie zajmuję , trudno mi to określić w ścieraniu np.
Karty są jakości jak większość tej firmy L.S. ( porównując zakupy indywidualne ).
Głównym konsultantem merytorycznym i przedstawionych rycin, tabel lub obrazów był J.W .Suliga ( dotyczy to treści miesięcznika ) oraz wyboru talii do publikacji dla prenumeratorów P.Horn ( z zasadą zastrzeżonych praw w obu przypadkach ).

[Gośka]

Znalazłem kiedyś stronę sklepu ukraińskiego, gdzie można kupić kopię tej talii za przyzwoitą cenę, ale nei wiem jakiej jest jakości....

Jeśli tym sklepem jest Pyro Skin, to kupiłam tam kiedyś dwie albo trzy talie i były całkiem przyzwoitej jakości.

[Aur Ganuz]

W ''Kluczach do Tarota'' B. napisal,, nowatorstwo Waita odnajdziemy w ilustracjach wszystkich kart arkanow malych, przyktorych inspirowal sie on czesto wloska talia z 16 wieku ( sola busca) ktora wowoczas posiadalo, Brytyjskie Muzeum w Londynie. Od tego momentu mozna intuicyjnie zrozumiec znaczenie 78 obrazow tarota, co znacznie ulatwilo interpretacje. ''

No i kolejny skrót myślowy albo niedokładna znajomość faktów Banzhafa Muzeum Brytyjskie nigdy nie `posiadało` talii Sola Busca, a jedynie fotografie tej talii - rodzina, która ma w posiadaniu oryginał nie udostępnia go nikomu, nawet muzeom. Chyba, że moje informacje są niedokładne?

Z tekstu wynika , ze Banzhaf wiedzial o ilustrowanym Sola Busco, ale nie uwazal go za prawdziwie ilustrowany w sensie pokazania znaczen arkanow malych za pomoca ilustracji . I o to tez mu chodzilo, o takie nowatorstwo, tak ja to zrozumialam czytajac w ''Drodze tarota'': Owe karty ( male arkana) bylo tak samo trudno zinterpretowac jak znaczenie 3 kier czy 9 karo.Aby odnalezc ich sens nalezalo albo nauczyc sie na pamiec znaczenia wszystkich kart, albo przypominac sobie mistyczne znaczenie symbolu liczby ( numeru karty) , wiazac jej symbolike z zywiolem( kolorem). Zmiana nastapila w 1910 roku, kiedy Arthur Edward Waite opracowal swoja talie RW, a Pamela Colman Smith nadala jej forme graficzna. Wtedy po raz pierwszy zostaly zilustrowane Male Arkana''
- w sensie przedstawienia ich znaczen, co jasno dla mnie wynika z ww cytatu...warto poczytac wiec w wiekszym kontekscie niz jedno( ostatnie w tym cytacie) - zdanie.

Ok, no to w większym kontekście - kilka zdań przed tymi, które cytujesz: "Do początków XXw. tych 56 kart [Mniejszych Arkan] nie było ilustrowanych w sposób przekraczający ekspresywnością kart do gry. Pokazywały jedynie symbol kerespondujący do wartości karty. To powodowało, że na 3 Kielichów były trzy kielichy a na 9 Denarów było dziewięc denarów. Owe karty było tak samo trudno zinterpretować jak znaczenie 3 kier czy 9 karo." (tłumaczenie własne z ang. więc może odbiegać od polskiej wersji)

Czyli przeczy sam sobie - symbolika MA Sola Busca odbiegała znacznie od zwykłych kart do gry i niewiele różniła się jakościowo od MA w talii Waite'a - MA przedstawiają scenki z ludźmi operującymi przedmiotami odpowiadającymi jakości i wartości karty. Tak więc nowatorstwo Waite'a nie polegało na przedstawieniu scenek w MA (kolejny skrót myślowy ze strony Banzhafa) ale na powiązaniu symboliki scenek ze znaczeniem wróżebnym kart.

Swoją drogą, źródło znaczeń wróżebnych MA to kolejny ciekawy temat. Zacząłem go kiedyś przekopywać szukając źródeł, ale nie starczyło mi czasu. Chętnie do tego tematu kiedyś powrócę. Może ktoś chce się podzielić swoimi spostrzeżeniami na ten temat? (Pewnie trzebaby założyć na to osobny wątek, i tak odbiegamy już od tematu głównego )

Wprawdzie 3 mieczy RW jest podobna do obrazka jednej z kart talli Sola Busco, jednak obrazek tenktorym prawdopodobnie inspirowal sie Waite, nie jest trojka mieczy w talli Sola Busca!

Nie? A który?

Symbole na m.a w Tarocie S.B maja wartosc artystyczna, ale nie ezoteryczna- to bochomazy z ktorych nie da sie odczytac znaczenia M.A.

Bochomazami bym ich nie nazwał Ale fakt, że zakładając, że do XVIII w. Tarot w celach wróżebnych nie był wykorzystywany, S.B. znaczenia wróżebnego z definicji mieć nie może. Z drugiej strony, ciekawie byłoby porównać te karty (S.B. z RWS).
Wracając szybko do Banzhafa, pisze on w tym samym akapicie, co cytowany powyżej:
"3 Kielichów przedstawia żniwa (festiwal żniwny? dożynki?) co można rozpoznać po owocach u stóp tancerzy. Każdy, kto rozpoznaje przekaz w tej ilustracji, wie, co karta chce powiedzieć: pomyślny rozwój sytuacji, zbieranie plonów, osoba jest wdzięczna i zadowolona. " (ponownie - moje luźnie tłumaczenie z ang., może znacznie odbiegać od polskiej wersji)

Na 3 Kielichów S.B. mamy dwie łodygi wyrastające z dzbanu (donicy?) i obydwie uginają się pod ciężarem 2 kolejnych dzbanów, zwisających z nich niczym owoce. Obraz ten można zinterpretować podobnie do tego przedstawionego w RWS'ie - pomnożenie plonów; czas za zbiór pomyślnych owoców pracy.

Pozatym w czasach zakonu G.D bo w powszechnym uzyciu byl tarot typu marsylski, a Sola Busco nie mial on wielkiego znaczenia.

Zgadza się, S.B. niemiał sporego znaczenia globalnie. Jeśli jednak Waite+Smith faktycznie widzieli wystawę w Muzeum, która stała się inspiracją do przedstawienie MA w postaci scenek, miał znaczenie oblrzymie w tym konkretnym przypadku!

Można - nie wiem o jaki hit ? czy bestseler karciany ci chodzi ( ta cena ? mnie zastanowiła ? ).

No mnie ta cena też zastanawia...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.com/Sola-Busca-Tarot-Sofia-Vincenzo/dp/0880799528">http://www.amazon.com/Sola-Busca-Tarot- ... 0880799528</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.co.uk/Sola-Busca-Tarot-Sofia-Vincenzo/dp/0880799528/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339271572&sr=8-1">http://www.amazon.co.uk/Sola-Busca-Taro ... 572&sr=8-1</a><!-- m -->

Pewno Cię nie usatysfakcjonuję ale proszę :
Wydawnictwo Deagostini w porozumieniu z firmą Lo Scarabeo wypuściło na rynek limitowaną serię ( w rocznej prenumeracie , jedna talia : 49, 80 pln.+ miesięcznik ) na użytek polskiego rynku talię ( AW są z oryginalnymi nazwami , AM mają obok polskie nazwy wg dworów z tej wymienionej współpracy, co ułatwia rozpoznanie lub podejście do tych kart ). Po zakończeniu edycji, wiem ,że pozostał w jakimś małym % nie upłynniony nakład -był luzem wyprzedawany kiedyś w kioskach.
Zawodowo się tym nie zajmuję , trudno mi to określić w ścieraniu np.
Karty są jakości jak większość tej firmy L.S. ( porównując zakupy indywidualne ).
Głównym konsultantem merytorycznym i przedstawionych rycin, tabel lub obrazów był J.W .Suliga ( dotyczy to treści miesięcznika ) oraz wyboru talii do publikacji dla prenumeratorów P.Horn ( z zasadą zastrzeżonych praw w obu przypadkach ).

Usatysfakcjonowało mnie to bardzo, dzięki wielkie!
(Byłbym co prawda bardziej usatysfakcjonowany, gdyby wiedział o tym wcześniej )
Z ciekawości - jaki to miesięcznik?

Znalazłem kiedyś stronę sklepu ukraińskiego, gdzie można kupić kopię tej talii za przyzwoitą cenę, ale nei wiem jakiej jest jakości....

Jeśli tym sklepem jest Pyro Skin, to kupiłam tam kiedyś dwie albo trzy talie i były całkiem przyzwoitej jakości.

Tak, tak, właśnie ten. Dzięki wielkie!!!!

[Rani]

Rzeczywiscie 3 mieczy RW jest 3 mieczy S-B, pomyslilo mi z inna karta, bo pisalam jednoczesnie przyrzadzajac na kolacje koze ( Tarofides wie o co chodzi ), a mialam na mysli inna karte: 10 bulaw u R.W. wyglada inaczej niz w 10 bulaw w talii S-B, ale identycznie jak 10 mieczy S-B.
Generalnie ,obrazki malych arkanow w S-B nie ilustruja ich znaczen i zadne glebsze tresci ezoteryczne z tych bochomazow nie wynikaja, wiec wrozac z S-B, trzeba jednak uczyc sie ich znaczenia na pamiec lub kombinowac zywiol z liczba, w tym to sensie zrozumialam wypowiedzi Banzhafa dotyczyce wczesniejszych talii sprzed czasu zakonu Zlotego Brzasku.

Acha, warto pamietac dla jakiej grupy docelowej zostala napisana dana ksiazka (Chyba nikt z was nie uwaza, ze tworczosc Banzhafa zalicza sie do literatury naukowej!) i sprawdzic tez date, kiedy zostala napisana- Np. teraz czytam Rachel Pollack, ktora pisze w swej nowej ksiazce (Tarot Wisdom, w ktorej mozna poogladac m.in. karty Sola Busco,) wiec pisze Ona, ze to co pisala na temat historii powstania kart, we wczesniejszej ksiazce, nie jest prawda w swietle dzisiejszych odkryc naukowych... Coz, Banzhaf nie zyje wiec juz nic aktualnego nie napisze i nie mozemy go niestety zapytac ''co autor mial na mysli'' i dlaczego pisal tak, jak pisal...
Poniewaz jednak analiza tworczosci Banzhafa w tym watku najmniej mnie interesuje wolalabym poznac wiecej waszych opinii na temat zmian numerycznych Arkanow Wielkich, (dlatego tez podoba mi sie, ze Aur Ganuz umiescil tu te skany ,a a nie tylko pisze, ze wie , ale nie powie

Wczoraj znalazlam w ksiazce Kolesowa wytlumaczenie przyporzadkowania VIII- sprawiedliwosc XI-Moc, wiec mozecie zajrzec jak macie dostep do ksiazki: ''Wprowadzenie do Magii'', na strone 63. rozdzial ,, Kolejnosc arkanow wielkich''


Mam silne zapalenie spojowek, wiec jak juz pisalam wczoraj w Kawiarence, jestem zmuszona zrobic sobie ''Glodowke od komputera'' na jakis czas, w tym od forum.

[Rani]

Z tym ,ze uściślijmy ad vocem cytat wypowiedzi Banzhafa :
„Prawdopodobnie jest też, iż „…………. i tu cd twojego cytatu następuje.
Więc tylko autor zakłada prawdopodobieństwo. Domniemanie ( jak dla mnie ).

No widzisz, jak sie swietnie asekuruje facet ! Wystarczy, ze napisal , ze cos jedynie domniemuje ,a juz nie mozna mu zarzucic , ze podaje to jako naukowy pewnik..
Ja tez jednynie domniemuje, ze Banzhaf chcial, by rozumiec jego wypowiedzi tak, jak ja to zrobilam.

Wbrew pozorom nie modle sie do jego ksiazek , czytalam je dawno.. zanim jeszcze weszly na polski rynek i sa swietne - do nauki jezyka niemieckiego przydaly mi sie szczegolnie '' Klucze...'' bo prosto napisana..

Prawidlowa forma powinna byc : ''Prawdopodobne jest tez, iz nowatorstwo Weit'a odnajdziemy w ilustracjach wszystkich arkanow malych,...'' - znowu tlumacz / wydawnictwo nawalilo, wiec i nie wiadomo w 100 procentach jaki jest sens zdania w oryginale..





PS. dobra, zmykam , bo widze juz tylko na jedno oko...jak mnie tu w piaskownicy nie bedzie, to prosze ladnie dyskutowac tak jak do tej pory, czyli nie sypac sobie piaskiem w oczy!

[Rani]

Tak więc nowatorstwo Waite'a nie polegało na przedstawieniu scenek w MA (kolejny skrót myślowy ze strony Banzhafa) ale na powiązaniu symboliki scenek ze znaczeniem wróżebnym kart.

No przeciez Banzhaf wlasnie to chcial przekazac czytelnikom : ze nowatorstwo Waite'a , polegało na powiązaniu symboliki scenek ze znaczeniem wróżebnym kart. AM zostaly poraz pierwszy zilustrowane - w sensie, zobrazowania ich znaczenia.
Tak ja przynajmniej zrozumialam sens wypowiedzi Banzhafa czytajac go w oryginale.

[Aur Ganuz]

Acha, warto pamietac dla jakiej grupy docelowej zostala napisana dana ksiazka (Chyba nikt z was nie uwaza, ze tworczosc Banzhafa zalicza sie do literatury naukowej!)

Noooo... Że książki B. niewiele mają z literaturą naukową, widać na pierwszy rzut oka, co nie zwalnia autora z pomijania, przekręcania itp faktów. Podobnie ma się rzecz z 'grupą docelową' - jeśli B. stwierdził, że nie musi się silić wobec swych czytelników o zgodność z faktami historycznymi, tym gorzej to o nim świadczy.

i sprawdzic tez date, kiedy zostala napisana- Np. teraz czytam Rachel Pollack, ktora pisze w swej nowej ksiazce (Tarot Wisdom, w ktorej mozna poogladac m.in. karty Sola Busco,) wiec pisze Ona, ze to co pisala na temat historii powstania kart, we wczesniejszej ksiazce, nie jest prawda w swietle dzisiejszych odkryc naukowych... Coz, Banzhaf nie zyje wiec juz nic aktualnego nie napisze i nie mozemy go niestety zapytac ''co autor mial na mysli'' i dlaczego pisal tak, jak pisal...

Tu się zgodzę - to, co z braku faktów historycznych uchodziło za prawdę lub domniemaną prawdę kilkadziesiąt lat temu, zostało odwrócone do góry nogami w przeciągu kilkunastu lat dzięki wysiłkom historyków. Autorom pozostało przyznać się do braku uprzedniej wiedzy (i chwała im za to) lub trwać w zmitologizowanym świecie w oderwaniu od rzeczywistości (w myśl zasady, że ezoterycy nie muszą dbać o zgodność z faktami naukowymi, gdyż jest to mało ezoteryczne ). Co do Banzhafa, odnoszę wrażenie jednak po naszej dyskusji, że wiedzę historyczną miał lecz nie zawsze dbał o zgodność swej twórczości z tą wiedzą, tworząc skróty myślowe, które wprowadzać mogą czytelników (tych, którzy nie mają tej wiedzy historycznej) w błąd. Ale może być i tak, że nie była to jego wina, tylko np. edytora?

Poniewaz jednak analiza tworczosci Banzhafa w tym watku najmniej mnie interesuje wolalabym poznac wiecej waszych opinii na temat zmian numerycznych Arkanow Wielkich, (dlatego tez podoba mi sie, ze Aur Ganuz umiescil tu te skany ,a a nie tylko pisze, ze wie , ale nie powie

Ok, no to jeszcze parę ciekawostek:

Literom hebrajskim, według Sefer Jecira, przyporządkowane są również różne kierunki. Przez przypisanie liter kartom, Mag odpowiada kierunkowi góra, Siła - góra-zachód, Wieża - zachód. Czerwony Lew (widoczny na karcie) alchemicznie odpowiada związkowi Siarki z Rtęcią (Merkurym). Siarka, poprzez swą ognistą naturę może być reprezentowana przez Wieżę (której symbolem astrologicznym jest ognisty Mars), rtęć (przypisana astrologicznemy Merkuremu) odpowiada Magowi - tak więc ponownie, dzięki wstawieniu Siły na 9. miejsce, wpisuje się ona ładnie w strukturę kabalistyczną i pod tym względem.

Dodatkowo, częścią praktyki Kabały jest tzw. gematria - polega ona na odnajdywaniu mistycznych powiązań między słowami na podstawie ich wartości numerycznej (dodatkowy powód, dla którego okultyści uznają język hebrajski za właściwy do praktyk magicznych). W zastosowaniu do naszych kart: 12 litera alfabetu (a więc przypisana WA XI) to Lamed. Lamed jako słowo (wymowa każdej litery jest też słowem, dzięki czemu litery mają dodatkowo znaczenia) ma wartość numeryczną 74, a więc tą samą co ידין (spór prawny) lub איזון (balans, równowaga). Jedną z funkcji kabalistycznych przypisanych tej literze to מעשה co oznacza czyn, akt, ale też przyczynę. Okultystycznie słowo to jest utożsamiane z hinduskim pojęciem Karmy. Gematryczna wrtość tego słowa to 415, ta sama, co: והדת (biblijne odniesienie do prawa, sprawiedliwości, wyroku), יישפטו (być sądzonym), שיפוטי (osąd), שפטוך (sądzić).

Nie twierdzę, że MacKenzie kierował się akurat tymi przesłankami w zamianie miejscami kart, ale może kogoś zainteresuje w ramach rozrywki intelektualnej

Wczoraj znalazlam w ksiazce Kolesowa wytlumaczenie przyporzadkowania VIII- sprawiedliwosc XI-Moc, wiec mozecie zajrzec jak macie dostep do ksiazki: ''Wprowadzenie do Magii'', na strone 63. rozdzial ,, Kolejnosc arkanow wielkich''

Nie mam niestety dostępu do tej publikacji. Ciekawe, jakich używa argumentów? Bo to, co przeczytałem tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://arsscripti-2.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=70">http://arsscripti-2.pl/index.php?option ... &Itemid=70</a><!-- m --> aż razi z powodu błędnych faktów (że o tłumaczeniu nie wspomnę)

Mam silne zapalenie spojowek, wiec jak juz pisalam wczoraj w Kawiarence, jestem zmuszona zrobic sobie ''Glodowke od komputera'' na jakis czas, w tym od forum.

Uuuu, przykro mi to słyszeć, wiem jaki to ból i niedogodność Życzę szybkiego powrotu do zdrowia!

PS. dobra, zmykam , bo widze juz tylko na jedno oko...jak mnie tu w piaskownicy nie bedzie, to prosze ladnie dyskutowac tak jak do tej pory, czyli nie sypac sobie piaskiem w oczy!

tak jest!

No przeciez Banzhaf wlasnie to mial na mysli : ze nowatorstwo Waite'a , polegało na powiązaniu symboliki scenek ze znaczeniem wróżebnym kart. Tak ja przynajmniej zrozumialam sens wypowiedzi Banzhafa w jego ksiazkach.

A moze Aur Ganuz ty juz za duzo wiesz, i drzewa las ci zaslaniaja??

Myślę, że po prostu szukam dziury w całym, a jak uprzednio wspomniałem, naturę mam wredną więc się czepiam, kiedy mogę :angry-devil:

[Rani]

Aur Ganuz, to fajnie ze sie czepiasz nudno nie jest..
A ja zedytowalam moj poprzedni post, skasowalam tamto moje pytanie o lesie i drzewach bo pomyslalam ze moze ci przykro, ze z ciebie zartuje..tym bardziej ze sama nawolywalam do nie sypania piaskiem po oczach.
wzielam teraz przeciwalergiczne krople (niezdrowe) i znowu widze lepiej, ale lekarz zabronil mi patrzec w ekran komputera, wiec nie pisz zbyt dlugich postow
A co pisze Kolesow ( a raczej co pisze tlumacz Kolesowa ) to moze napisze ktos inny kto ma ksiazke bo tam jest obrazek, ktory wypadaloby zeskanowac, a ja nie mam jak.


Tarofides, dawno sie nie odzywales. a obiecales!

[Aur Ganuz]

A ja zedytowalam moj poprzedni post, skasowalam tamto moje pytanie o lesie i drzewach bo pomyslalam ze moze ci przykro, ze z ciebie zartuje..

No co Ty, nie byo przecież w tym żadnej złośliwości, poza tym ja gruboskórny jestem

wzielam teraz przeciwalergiczne krople (niezdrowe) i znowu widze lepiej, ale lekarz zabronil mi patrzec w ekran komputera, wiec nie pisz zbyt dlugich postow

No to marsz od monitora, bo się lekarz jeszcze dowie!
Ponownie życzę szybkiego powrotu do zdrowia!

[Gośka]

Może kogoś zainteresują następujące artykuły:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://okultura.pl/texts/odrodzenie.magii/rozdz.I.html">http://okultura.pl/texts/odrodzenie.magii/rozdz.I.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://franzbardon.pl/artykuly/kabala/32sciezkimadrosci.php">http://franzbardon.pl/artykuly/kabala/3 ... drosci.php</a><!-- m -->

I jeszcze "Tajemna wiedza duchowa" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadata?id=12450">http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadata?id=12450</a><!-- m --> oraz talia Tarota, która podobno (nie sprawdzałam) odzwierciedla karty opisane przez profesora Mebesa: <!-- m --><a class="postlink" href="http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks05/d02318/d02318.htm">http://a.trionfi.eu/WWPCM/decks05/d02318/d02318.htm</a><!-- m -->

[Aur Ganuz]

Artykuł Misiuny jak najbardziej polecam! Jest w nim kilka punktów, które są elementem polemiki historyków, ale autor wyraźnie to zaznacza. Dobry styl, dobre fakty, dobra lektura (bez porównania jest to lepszy tekst od fragmentu Kolesowa w linku powyżej, który zawiera nie tylko błędy w tłumaczeniu ale przede wszystkim błędne fakty).
Bardon był wybitną postacią w świecie kabały hermetycznej, nie był jednak kontynuatorem tradycji G.D. Nie mniej jednak ciekawy artykuł i inna perspektywa.
Ostatni link nie otwiera mi się z jakiejś przyczyny.

Dzięki!

[Helge]

artykuł z okultury bardzo ciekawy.
niemniej jednak pewnie Yeats w grobie się przewraca jak go nazywają angielskim poetą

[werbena]

Aur Ganuz, mam takie małe pytanko do ciebie w zakresie tego omawianego tu : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola_Busca_Tarot">http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola_Busca_Tarot</a><!-- m --> .
Waithe-owi jako amerykańskiemu Żydowi, ponoć była bliższa kabała chrześcijańska i hermetyzm różokrzyżowców i jego ponoć „skłonności „ do obrazowanego tu serca (tzw. płonącego serca , pojawiającego się w wielu alchemicznych obrazach ) w zakresie średniowiecznego mistycyzmu( nieraz z krzyżem lub ew. sztyletem właśnie ).
Np. jego esej jako „Konsekracja tajemnicy Graala w talizmanach tarota „, który wszedł później w skład jego dzieła „The Hidden Church and the Holy Graal „ ( wydanego zresztą w 1909 r.).
Są zwolennicy teorii pochodzenia tej ( 3 mieczy ) do tych właśnie inklinacji, czy jest możliwa twoim zdaniem taka teoria ?


Z kolei może nasunąć się teraz inne stwierdzenie odnośnie zamiany kart VIII/ XI przez Waite ( który się ostro spierał i kłócił w GD łącznie z nadwornym AC , który go nienawidził ,aż do wykluczenia go).
Jak to on teraz zza grobu śmieje się i pewno jego dusza cieszy (?) ze swej popularności dzięki temu / tej zamianie a i owszem ,po wsze czasy, popularyzując tym samym siebie ; talię jeszcze bardziej, jako najlepiej sprzedającą się.

Niezłą musiał mieć głowę, by w erze kiepskiego wtedy marketingu właśnie zza grobu , doczekał się : jakby teraz „sterował tym” nadając wymiar dzisiejszej magii polegającej na tym, że nie tylko ją uprawiamy ale też dobrze na niej dobrze zarabia się ( co właśnie jego talia potwierdza mimo zamiany miejsc VIII /XI o nadal niejasnych powodach/ intencjach dyskutowanych po dziś dzień, zabierając prawdę do grobu).

[Gośka]

Ostatni link nie otwiera mi się z jakiejś przyczyny

Rano również nie mogłam go otworzyć, teraz już działa. Pewnie jakieś przejściowe problemy. Ale na wszelki wypadek, można go również obejrzeć tutaj: <!-- m --><a class="postlink" href="http://chomikuj.pl/bassma">http://chomikuj.pl/bassma</a><!-- m --> --> Tarot --> Cabbalistic Tarot (trzeci rząd, drugi od góry ).

[Tarofides]

Tarofides, dawno sie nie odzywales. a obiecales!

Tak, tak, jeszcze się nie obrobiłem z pilniejszych spraw
Na pewno zabiorę jeszcze głos w dyskusji i widzę, że kilka skanów będę musiał zrobić

[Aur Ganuz]

artykuł z okultury bardzo ciekawy.
niemniej jednak pewnie Yeats w grobie się przewraca jak go nazywają angielskim poetą

Hahaha! Pewnie tak

Aur Ganuz, mam takie małe pytanko do ciebie w zakresie tego omawianego tu : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola_Busca_Tarot">http://www.tarotpedia.com/wiki/Sola_Busca_Tarot</a><!-- m --> .

Małe? Myślę, że przeceniasz moje możliwości, to pytanie przyprawiło mnie o solidny ból głowy

Waithe-owi jako amerykańskiemu Żydowi,

Mmmm.... z tego, co się orientuję, Waite nie miał żydowskiego pochodzenia.

ponoć była bliższa kabała chrześcijańska i hermetyzm różokrzyżowców i jego ponoć „skłonności „ do obrazowanego tu serca (tzw. płonącego serca , pojawiającego się w wielu alchemicznych obrazach ) w zakresie średniowiecznego mistycyzmu( nieraz z krzyżem lub ew. sztyletem właśnie ).
Np. jego esej jako „Konsekracja tajemnicy Graala w talizmanach tarota „, który wszedł później w skład jego dzieła „The Hidden Church and the Holy Graal „ ( wydanego zresztą w 1909 r.).
Są zwolennicy teorii pochodzenia tej ( 3 mieczy ) do tych właśnie inklinacji, czy jest możliwa twoim zdaniem taka teoria ?

Więc tak - czy taka teoria jest możliwa? Skoro są jej zwolennicy, myślę że tak
A tak na poważnie - o ile dobrze rozumiem, pytasz czy osobiście uważam, że inspiracją 3 mieczy na karcie Waite'a były przesłanki R+K? Myślę, że jak najbardziej. Waite, jak wspomniałem wcześniej zaczął odchodzić od okultyzmu w stronę mistycyzmu tworząc mieszankę kabały, legend arturiańskich, idei różokrzyżowców itp.
Specem od symboliki alchemicznej nie jestem, wydaje mi się jednak, że jest spora różnica między płonącym sercem a sercem przekłutym mieczem/sztyletem.
To pierwsze odnosi się do powiązania serca ze Słońcem i przez to z siedzibą ognia. Drugie (w odróżnieniu od serca przekłutego gwoździami lub cierniami - serce Jezusa) odnosi się do cierpiącego serca Marii.
Tradycyjnie, mieczy jest siedem, przedstawiając siedem cierpień, które zraniły serce Marii. Oryginalnie w ikonografii były one przedstawione koliście dookoła M. nie dotykając jej, w późniejszych reprezentacjach przekłówają dosłownie serce.

Co wspólnego ma to z 3 mieczy? Trójka odnosi się do trzeciej Sefiry - Binah, która reprezentuje Kosmiczną (Boską) Matkę i wszystkie trójki w MA ukazują różne jej aspekty. Miecze reprezentują akrurat 'ciemnę stronę' - Binah związana jest z Saturnem, przezywanym 'Wielkim Nieszczęściem', 3M jest dodatkowo związana z drugim dekanatem (ponownie Saturn) Wagi (harmonia, równowaga), w której Saturn jest wywyższony (jego działanie jest wzmocnione). Tak więc obraz serca Matki Boga (Binah) przedstawia ból i cierpienie (Saturn) wynikające ze zrozumienia (Binah, ale też Miecze) konieczności (Saturn) ofiary (Saturn) jej Syna w celu zbawienia / odkupienia grzechów świata (przywrócenie równowagi - Waga).
Crowley tak opisuje tą kartę: "Idea podziału, zmienności, idea jakości elementu powietrza manifestuje się w Trójce Mieczy, Władcą Smutku. Przypomina się tu nam ciemność Binah, Bolejąca Izyda; ale nie jest to pospolity smutek wynikający z indywidualnego niezadowolenia lub rozczarowań. Jest to Weltschmerz, uniwersalny (kosmiczny) smutek."

Podsumowując, uważam, że zdecydowanie można się w tej karcie dopatrywać Waitowskiej inspiracji chrześcijańską Kabałą i różokrzyżowcami.

PS. Jest jeszcze alchemiczny motyw Serca Saturna, który odnosi się do alchemicznego Saturna (lub ołowiu) Filozofów, ale nie mam zbyt wiele na ten temat do powiedzenia niestety... (z braku wiedzy, nie że się nie chcę dzielić )

Jak to on teraz zza grobu śmieje się i pewno jego dusza cieszy (?) ze swej popularności dzięki temu / tej zamianie a i owszem ,po wsze czasy, popularyzując tym samym siebie ; talię jeszcze bardziej, jako najlepiej sprzedającą się.

W to nie wątpię

[werbena]

O korzeniach jego utkwiło mi w pamięci ( bo szczegół zwrócił uwagę, dlatego ) ale teraz za nic nie mogę przypomnieć, gdzie to wyczytałam.

Sugestywna wypowiedź o sercu przebitym mieczem, będąca symbolem bólu i męki , pokrywa się z moim info
( jak w wielu wątkach niezmiennie z Tobą ).
Drążyłam to kiedyś. Wyjaśniam (w kontekście nadmienię numerologicznym ) tych trzech pozytywnych trójek : kielichów, buław, denarów – do tej 3 mieczy ,odstającej w symbolice n. trójki ( jako negatywna, skłoniła do poszukiwania ,uchwycenia sensu RW, co autor „ mógł mieć na myśli „ znając jego trendy) .
Chciałam się upewnić pytając Ciebie .

Na zasadzie , co talia to inne symbole. Dobrze wiedzieć /znać ,co ma / trzyma się w ręku. Bo nie tylko wiedza symboli na kartach ale podświadomość działa przecież ( co często podkreśla Tarofides zresztą, też przyznając mu rację w tym względzie).
Warto wiedzieć co autorzy chcą przekazać ( czy nie wciskanie ? tzw. kitu ).
Na marginesie dziś jest to dość częsty motyw tatuaży, serca przebitego mieczem ( z góry naznaczającego człowieka o jego bólu, cierpieniu z przeszłości ).

Ja również dziękuję za zmuszanie moich szarych komórek do wysiłku!

No właśnie mnie też. Satysfakcjonuje mnie odpowiedź .Więc ogromnie i ja również ci dziękuję.

Ciekawostką jest też przy omawianiu VIII / XI przy okazji ,że jeden pan ( z użyciem wyobraźni jaką wykazał ), dodam ze współczesnych znawców ( astrolog ), sugerowanie na swoim portalu, odniesienia karty Mocy Crowleya do „Szału uniesień „ Podkowińskiego.
Sugerując w komentarzu „ czy oby pani L. F. Harris , projektując te karty ,czasami nie widziała wtedy tego obrazu ? sławnego mistrza ( aż z ciekawości sprawdziłam daty malarza ) inspirując się nim twórczo.
Niestety od kiedy zrobił częściowo płatną wersję strony, nie mogę znaleźć linka do tego komentarza ( nie gromadząc bazy danych / wszystkiego z przyczyn oczywistych i technicznicznych ) ale obraz i kartę można sobie porównać wg i takiej koncepcji jak się okazuje, którą można mieć .

Jeszcze raz wielkie dzięki.

[Aur Ganuz]

Drążyłam to kiedyś. Wyjaśniam (w kontekście nadmienię numerologicznym ) tych trzech pozytywnych trójek : kielichów, buław, denarów – do tej 3 mieczy ,odstającej w symbolice n. trójki ( jako negatywna, skłoniła do poszukiwania ,uchwycenia sensu RW, co autor „ mógł mieć na myśli „ znając jego trendy) .

No właśnie tu wychodzi paradoks tarota - z jednej strony mamy do czynienia z uniwersalnymi symbolami, z drugiej skazani jesteśmy na mniej lub bardziej świadome projekcje autorów talii.
Co do mieczy - Waite'owi sporo ludzi zarzuca, że miecze w jego talii są takie dołujące, ale nie wiem ile w tym osobistych intepretacji, ile wkładu autora a ile konwencji

Ciekawostką jest też przy omawianiu VIII / XI przy okazji ,że jeden pan ( z użyciem wyobraźni jaką wykazał ), dodam ze współczesnych znawców ( astrolog ), sugerowanie na swoim portalu, odniesienia karty Mocy Crowleya do „Szału uniesień „ Podkowińskiego.
Sugerując w komentarzu „ czy oby pani L. F. Harris , projektując te karty ,czasami nie widziała wtedy tego obrazu ? sławnego mistrza ( aż z ciekawości sprawdziłam daty malarza ) inspirując się nim twórczo.
Niestety od kiedy zrobił częściowo płatną wersję strony, nie mogę znaleźć linka do tego komentarza ( nie gromadząc bazy danych / wszystkiego z przyczyn oczywistych i technicznicznych ) ale obraz i kartę można sobie porównać wg i takiej koncepcji jak się okazuje, którą można mieć .

Ciekawy koncept. Nie wiem, czy Frieda kiedykolwiek odwiedzała Polskę lub Rosję, co nie znaczy, że n.p nie słyszała o tym obrazie. Sam motyw graficzny nie jest bynajmniej nowy (n.p. <!-- m --><a class="postlink" href="http://s180.photobucket.com/albums/x263/scarletimprint/BABALON/?action=view&current=christian_babylon.jpg">http://s180.photobucket.com/albums/x263 ... abylon.jpg</a><!-- m --> albo <!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Burgkmair_whore_babylon.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... abylon.jpg</a><!-- m -->), aczkolwiek rzadko przedstawiony był tak ekspresywnie. Z drugiej strony zgaduję (bo nie potrafię odnaleźć tego w korespondencji między nimi), że Crowley powiedział po prostu Harris: namaluj zboczony obraz nagiej kobiety ujeżdżającej bestię o czterech głowach, no i efekt tego widoczny mamy

[Rani]

Na ktorych kartach AM widac symbole kabalistyczne? I ktore to sa symbole?

[Aur Ganuz]

Hej Rani! Mam nadzieję, że z oczami już lepiej?

Żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie, trzeba by zacząć od pytania, czym są symbole kabalistyczne. Nie chciałbym wygłaszać żadnych autorytatywnych stwierdzeń, ale według mojego zrozumienia, nie ma czegoś takiego, przynajmniej nie w takim rozumieniu, w jakim mówilibyśmy np o krzyżu jako symbolu chrześcijaństwa czy gwieździe Dawida jako symbolu judaizmu. W pewnym sensie można uznać litery hebrajskie za symbole kabalistyczne, w tym zrozumieniu, że niosą one za sobą pewne znaczenie i mają pewną, nazwijmy to 'mistyczną' jakość. Można by polemizować, czy Drzewo Życia jest 'kabalistycznym symbolem'. W sensie takim, że jest ono graficznym wizerunkiem kojarzonym z kabałą, można powiedzieć, że tak. W sensie funkcjonalnym, nie koniecznie, na pewno nie bardziej niż symbolem mogłaby być mapa.

Wracając do Twojego pytania - według mnie nie ma żadnych symboli kabalistycznych na MA Waite'a (bo podejrzewam, że o tą talię pytasz), z możliwym wyjątkiem 10 Dysków, które są ułożone na kształt Drzewa Życia.

[Rani]

Chciałbym tylko jeszcze zauważyć, że w tarocie RW niewiele jest Kabały, zaledwie na 2 kartach (no dobra, może na trzech) jest nawiązanie do Drzewa Życia i to wszystko. W porównaniu do tarota Wirth'a to naprawdę mizeria.

Nooo, to trochę temat rzeka i nie na 5 minut przed wyjściem do pracy, powiedzmy więc, że się zgodzę

chodzilo mi wlasciwie o to, abys nawiazal...do tego ''tematu rzeki.'', bo mi zostal ten twoj post w pamieci- dlatego pytam, ciekawi mnie to po prostu.
Tym bardziej, ze wtedy sie zgodziles pociagnac ten temat.