[EliphasLevi]

Zastanawia mnie temat, a zarazem wasze zdanie w sprawie jednego aspektu Tarota. Mianowicie jak zapatrujecie się na wciąż powstające nowe talie, które coraz mniej przypominają klasycznego RW?
Np spójrzmy na Rydwan:

czy nawet:

W końcu Tarot to jakaś całość. Symbolika, wizerunki postaci ciągną za sobą głębie znaczenia, kodyfikację, która stanowi spuściznę alchemii, hermetyzmu, kabały etc. Nie wydaje wam się lekkim bezczeszczeniem takie szarżowanie wyglądem talii? Tak samo zastanawia mnie jak taka zmiana wizerunku wpływa na wróżącego - czy nie jest wtedy bardziej narażony na manipulację, fałszywe odczytanie?

[Rudalila]

Każdy dobiera sobie talię, która działa najlepiej na jego wyobrażnie i pobudza intuicję. Każda z powyżej przedstawionych kart pokazuje jakieś główne wyobrażenie autora na temat tej karty. Myślę,że instrukcja autora wiele może "rozjaśnić".
Z tą manipulacją i faszywym odczytaniem to chyba jest tak, że może się to zdarzyć każdemu i z różnego rodzaju kartami...włączając klasyczne...

[Dagaa]

Nie wydaje wam się lekkim bezczeszczeniem takie szarżowanie wyglądem talii?

Moim zdaniem nie, ja wręcz lubię przeglądać różne talię ponieważ zawszę dopatrzę w nich dodatkowy jakiś przekaz.
Urozmaicenia mają duży plus ponieważ pobudzają naszą wyobraźnię, rozwijają intuicję, co później przekłada się na odczytywanie poszczególnych kart.
I jestem tego samego zdania co Lila, że fałszywy odczyt może zdarzyć się każdemu, bez względu na to z jaką talią pracuje.

[Libra22]

Podobno wróżyć można ze wszystkiego. Ważne jakie znaczenie przypiszemy poszczególnym elementom [kartom np/] , jaką przyjmiemy konwencję. Potem tylko tego się należy trzymać. Oczywiście spłycam tu problem , ale takie zdanie czytałam w jakiejś ksiażce na temat tarota i prawdę mówiąc, przemawia to do mnie.

[EliphasLevi]

Podobno wróżyć można ze wszystkiego. Ważne jakie znaczenie przypiszemy poszczególnym elementom [kartom np/] , jaką przyjmiemy konwencję. Potem tylko tego się należy trzymać. Oczywiście spłycam tu problem , ale takie zdanie czytałam w jakiejś ksiażce na temat tarota i prawdę mówiąc, przemawia to do mnie.

Wydaje mi się że aspekt przez ciebie poruszony jest w tej kwestii decydujący. Kto jest narzędziem? My czy może TAROT? No bo jeżeli przyjmiemy, że karty są narzędziem to faktycznie od nas należy jak wykorzystamy symbolikę etc... Gdy czytam coś dotyczącego historii tarota odnoszę wrażenie, że owszem to ludzie stworzyli cały system (używając go jako instrument wróżebny), ale z drugiej strony pod tym wszystkim "coś się kryło". Pytanie tylko co...intuicja, rozum, magia, duchy, mechanizm rządzący światem? Eh to nie ten temat aczkolwiek miło słyszeć wasze zdanie.

Moim zdaniem nie, ja wręcz lubię przeglądać różne talię ponieważ zawszę dopatrzę w nich dodatkowy jakiś przekaz.

To fakt. Można się dopatrzeć czegoś więcej!

I jestem tego samego zdania co Lila, że fałszywy odczyt może zdarzyć się każdemu, bez względu na to z jaką talią pracuje.

A nie myślicie, że wtedy ten błąd jest jakby hmm nie do końca zależny od wróżącego. Takie jakby umyślne sprowadzanie wróżącego przez twórce kart.

[slawek_88]

tak jak mówisz karty to energia, połączenie znaczeń numerologii astrologii itd. Tym samym nie przedstawiają żadnej konkretnej sytuacji a jednynie ramy w jakich będzie się nada energia spełniać, jej oststeczny kształt zależy jednak przede wszystkim od materii którą ta energia się zajmie, czyli na chłopski rozum SYTUACJI W KTÓREJ SIĘ ZAMANIFESTUJE - tak właśnie powstają wariacje kart; jakaś energia w sytuacji X wydarz się w taki sposób, zaś w sytuacji Y w taki... no i na tym polega interpretacja karty za pomocą rysunku, każdy widzi tą energię w różnej sytuacji; z resztą RW również zaproponował swoją ich nterpretację, nie był pierwszy

Pozdrawiam

[Libra22]

Nie trzymam się kurczowo podręcznikowego znaczenia kart. Oczywiście, że ono jest kanwą, podstawą it.p., it.d. Jednakże duży wpływ ma tu intuicja i doświadczenie. Niejednokrotnie słyszy się, że komuś jakaś karta pokazuje to czy tamto, zupełnie bez względu na jej pierwotną wymowę. Moim zdaniem z kartami można się wręcz umawiać. Jeżeli ustalę sobie, że np. as mieczy, będzie mi pokazywał zawsze, w pytaniu o zdrowie, udaną operację , to tak będzie.
Tarot to tylko narzędzie. Karty mogą mieć najróżniejsze "obrazki", ale doświadczonej tarocistce wystarczyłoby, aby na gołej karcie był tylko napis określający jej wartość. Różnorodność w grafice różnych talii opiera się jednak na ogólnej konwencji i symbolice. Reszta to inwencja twórcza. Komu to przeszkadza, lub jeżeli do kogos nie przemawiają różne tego typu nowości, zawsze może pracować z klasycznymi taliami. Dla mnie każda talia jest jakby innym światem. Czasem zmieniam o kartach zdanie po tym jak wezmę je do ręki raz czy kilka razy. Tak było z IGD kiedy Zib rozpoczął wątek z jego opisywaniem. Kolorystyka bardzo mi nie leżała i w ogóle jakies takie były graficznie niefajne dla mnie. Zaparłam się, kupiłam żeby brać udział w dyskusji i ... wsiąkłam. Nie wypuszczam ich z rąk. I właśnie ich grafika i wymowa jest dla mnie naibardziej z dotychczas używanych, komunikatywna. Bardziej intrygujące- deviant moon tarot też chciałabym wypróbować . Niedostępne na razie Ale odbiegłam od tematu. Sorry

[EliphasLevi]

Ale jednak RW i jego poprzednicy nie zmieniali jakoś w drastyczny sposób znaczeń...
Rozumiem o co wam chodzi - ja też jak każdy staram się opierać na intuicji jednak mam przekonanie o tym, że powinno się unikać nad interpretacji. Dzięki Sławek_88 za to co napisałeś! Może faktycznie symbolika etc są hmm podstawą, początkiem interpretacyjnym a reszta zależy już od danej sytuacji, która nadaje kształt i wymowę. W końcu gdyby się opierać na jednym i tym samym znaczeniu 90% wróżb trafiałoby w próżnie, a tym samym byłyby nieprawdziwe... Doświadczenie otwiera horyzonty...

[Artur]

Zastanawiam się jak traktować słowa o 'odwiecznych znaczeniach' z tematu w połączeniu ze zjawiskiem, którym jest Tarot. Czy możesz wyjaśnić powody połączenia tych dwóch abstrakcji?

[slawek_88]

te "odwieczne znaczenia" to moim zdaniem właśnie energie które trzeba zrozumieć by w różnych sytuacjach i przy różnych pytaniach móc dobrze zinterpretować karty... np. 8 mieczy jako energia mieszania się wielu pomniejszych energii, kiedyś oznaczać mogła targi, oazy, czy miasta gdzie krzyżowało się wiele dróg i spotykali się różni ludzie, zaś teraz może oznaczaś internet, gdzie równiez ci ludzie spotykają się ale jednak zupełnie inaczej... To takie moje 3 grosze hehehhe

[Sylla]

Ja uważam,że mimo iż każda karta jest inna, to i tak odczytamy z każdej to samo, może w trochę innym świetle i kontekście ale i tak wszystko na każdej z tych kart jest jednoznaczne. Zadane pytanie kartom też ma znaczenie w odczytaniu co dana karta przedstawia.

[noialbinoi]

W końcu Tarot to jakaś całość. Symbolika, wizerunki postaci ciągną za sobą głębie znaczenia, kodyfikację, która stanowi spuściznę alchemii, hermetyzmu, kabały etc. Nie wydaje wam się lekkim bezczeszczeniem takie szarżowanie wyglądem talii? Tak samo zastanawia mnie jak taka zmiana wizerunku wpływa na wróżącego - czy nie jest wtedy bardziej narażony na manipulację, fałszywe odczytanie?

bezczeszczeniem? (lekkim)-
-nie, nie czuję tego bezczeszczenia
-tym torem idąc można by śmiało czuc zbeszczeszczenie oglądając casanova tarot czy pagan cats tarot ; chyba jednak trzeba miec do tego zdrowy dystans a nawet poczucie humoru
-ja łapie się na tym, ze mało liczy się dla mnie ,,zewnętrze karty,,-zdecydowanie więcej intuicja-która przecież jakby wybiera taką a nie inną interpretację; no ale fakt-trzeba miec w głowie jakąś bazę danych-dlatego wydaje mi się, ze zaczynac dobrze/łatwiej/ od klasyki...a potem to już można nurkowac w oceanie odjechanych kart

[Safira]

Nie ma takiej talii, która omawiałaby absolutnie wszystkie zagadnienia. Niezależnie od tego, jakimi kartami posługuje się wróżbita - i tak ma podwójną robotę - musi połączyć to co widzi na karcie z tym co wie i czuje. Więc co za różnica? Mnie się nawet marzy, żeby ktoś w końcu stworzył taką talię w 100% przedstawiającą typowe obrazki z życia, bez żadnych symboli i innych dziwactw. Przykładowo ten Rydwan z Pagan Tarot jest doskonały. Szkoda, że autor nie poszedł w tym kierunku na wszystkich kartach.

[EliphasLevi]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam - sądzicie, że te nabudowane przez kilka wieków historie np o tym, że tarot jest wykradzioną przez Mojżesza księgą Thota, a więc twierdzenia sakralizujące Tarota są nieprawdziwe?

Zastanawiam się jak traktować słowa o 'odwiecznych znaczeniach' z tematu w połączeniu ze zjawiskiem, którym jest Tarot. Czy możesz wyjaśnić powody połączenia tych dwóch abstrakcji?

Artur chodziło mi właśnie o aspekt MITYCZNY Tarota. OK jesteśmy w XXI wieku, ale nie możemy zapomnieć, że w sumie do czasu Crowleya Tarot związany był o wiele mocniej z hierofanią czy ,może po prostu zachodnio europejską magią. Tarot stworzony początkowo jako zwykła, karciana gra towarzyska w krótkim czasie stał się narzędziem wróżbiarskim. Zaczęto nadawać mu znaczenia, symbolikę etc czerpaną z o wiele starszej tradycji chociażby kabalistycznej (stąd odwieczne znaczenia - nie stworzone przez kolejnych twórców kart, ale przez nich zasymilowane). W związku z tym zaczęły się stworzyć tarotowe "mity" np o mocy kart, oddziaływaniu, niebezpieczeństwie albo nawet o drodze do samozbawienia. Stąd moje wątpliwości, czy może po prostu pytanie. Sama uważam, że intuicja to podstawa w posługiwaniu się Tarotem, ale dziwi mnie fakt hmm lekceważenia tego "mitycznego" aspektu tarota przez twórców kolejnych talii.

[Tarofides]

Ja w poruszonym temacie nie zmieniłem zdania i nadal uważam większość dziwolągów za zwykłą talie kart bez prawa uzywania nazwy TAROT.
Nie chodzi o to, że te inne talie sa jakieś gorsze, czy lepsze. Po prostu zbyt daleko odbiegaja od kanonów, a najgorsze jest to, że Arkana Wielkie nie nawiązuja do archetypów. Właściwie tu widze problem, bo w Małych Arkanach mozna wg mnie popuścić wodze fantazji, pokazać swoją wizję itd.

Moim zdaniem dziwolągi, to jest jakieś świętokradztwo, podszywanie się pod nazwę Tarot tylko dlatego, że ktoś nachlapał 22 AW i 56 AM


Podobna dyskusja już była <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://dobrytarot.pl/viewtopic.php?f=43&t=496">viewtopic.php?f=43&t=496</a><!-- l -->

[Artur]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam - sądzicie, że te nabudowane przez kilka wieków historie np o tym, że tarot jest wykradzioną przez Mojżesza księgą Thota, a więc twierdzenia sakralizujące Tarota są nieprawdziwe?

Zdefiniuj pojęcie 'prawdziwe/nieprawdziwe' - z punktu widzenia zgodności stanu naszej wiedzy historycznej z rzeczywistością sakralizacja Tarota nie znajduje żadnego uzasadnienia poza 'chciejstwem' (mogę zdefiniować pojęcie 'chciejstwa' jako uznawania za prawdziwe zbioru pobożnych życzeń, które nie znajdują pokrycia w niczym z wyjątkiem woli chcącego)

Zastanawiam się jak traktować słowa o 'odwiecznych znaczeniach' z tematu w połączeniu ze zjawiskiem, którym jest Tarot. Czy możesz wyjaśnić powody połączenia tych dwóch abstrakcji?

Artur chodziło mi właśnie o aspekt MITYCZNY Tarota. OK jesteśmy w XXI wieku, ale nie możemy zapomnieć, że w sumie do czasu Crowleya Tarot związany był o wiele mocniej z hierofanią czy ,może po prostu zachodnio europejską magią.

Doprawdy? A co definiuje owo związanie?

Tarot stworzony początkowo jako zwykła, karciana gra towarzyska w krótkim czasie stał się narzędziem wróżbiarskim. Zaczęto nadawać mu znaczenia, symbolikę etc czerpaną z o wiele starszej tradycji chociażby kabalistycznej (stąd odwieczne znaczenia - nie stworzone przez kolejnych twórców kart, ale przez nich zasymilowane).

Przyjmijmy, że talię Tarota znamy, że posługujemy się nią, od XV wieku. Zaczynamy używać jej do dywinacji w XVIII wieku (nie mamy wcześniejszych dowodów pisanych na to by było inaczej). Dla mnie to nie jest 'krótki czas'. Mam zgoła odmienna definicję czasu krótkiego. Idealnie obrazuje ją przyjęcie się w polskiej tradycji/szkole tarotowej pojęcia 'kart bram'. Koncepcja rodzi się pod koniec lat '80 (1987 i 1989 - w dwóch opracowaniach jednej autorki). Rozważana poza granicami naszego kraju trafia u nas na rynek wydawniczy już w formie kanonu na fali boomu ezoterycznego z początku lat '90. Efekt? Przeciętny tarociarz szkoły polskiej wychodzi z założenia, że koncepcja 'kart bram', to tradycja długa i chlubna, wręcz odwieczna

W związku z tym zaczęły się stworzyć tarotowe "mity" np o mocy kart, oddziaływaniu, niebezpieczeństwie albo nawet o drodze do samozbawienia. Stąd moje wątpliwości, czy może po prostu pytanie. Sama uważam, że intuicja to podstawa w posługiwaniu się Tarotem, ale dziwi mnie fakt hmm lekceważenia tego "mitycznego" aspektu tarota przez twórców kolejnych talii.

Nie przepadam za mitologią sympatyczną mimo, że nawet ją lubię Z drugiej strony żywię przekonanie, że główną ideą kart tarota jest poszukiwanie odpowiedzi na szereg pytań służących rozwojowi danej osoby. Stawianie pytań jest pewną sztuką w takich okolicznościach. Konkretna talia, daleka od kanonicznych wzorów, w tym przypadku talii RW (który nomen omen sam kanoniczny nie był w swoim czasie), mówi mi wiele o drogach poszukiwania danego człowieka, autora. Czasami wspomina o tym, że baśnie mojego dzieciństwa i takież mity, nie są baśniami jego dzieciństwa

[alathea]

Artur, usmiecham sie z prosba - moglbys cos skrobnac na temat Twojego stosunku do kart-bram ?
czy jest to wlasciwosc kart, ktora zostala "odkryta", dostrzezona w tarocie czy tez idea sztucznie mu przypisana?

[Artur]

Artur, usmiecham sie z prosba - moglbys cos skrobnac na temat Twojego stosunku do kart-bram ?
czy jest to wlasciwosc kart, ktora zostala "odkryta", dostrzezona w tarocie czy tez idea sztucznie mu przypisana?

OK. Zawsze wychodziłem z założenia, że jeśli jakaś koncepcja opisuje rzeczywistość, której dotyczy, w stopniu nie czyniącym krzywdy tejże rzeczywistości, a ponadto pozwala lepiej ją zrozumieć osobie/grupie osób, to nie ma tym niczego niewłaściwego. Gdy poznawałem karty nikt o koncepcji 'kart bram' nie pisał, albowiem raz, że koncepcja jeszcze nie zaistniała; dwa, internetu nie było więc z kim się wymieniać informacjami; a trzy ... opracowania 'o tarocie' w języku ojczystym liczyliśmy na palcach jednej ręki (a i te były ciężko dostępne, bo autorzy przedwojenni wspominali coś o antyludzkiej zarazie komunizmu sowieckiego). Tak było -- a potem bum! koncepcja jest wszechobecna. To także samo w sobie nie jest złe, ani niewłaściwe, zwłaszcza, że teoria ta w jakimś stopniu większym lub mniejszym (moim zdaniem tym drugim) opisuje świat kart. Posługując się Twoimi własnymi słowami - nie ma dla mnie znaczenia czy to właściwość natywna, odkryta na drodze ewolucji, czy teoria sztucznie wszczepiona na łono tarota - i nie nabiera go tak długo, jak długo na bazie tej teorii nie staramy się budować kolejnej, za podstawę mając tylko jedną, tę poprzednią; lub tak długo jak długo z koncepcji ktoś nie zrobi dogmatu i nie zechce palić, lub tylko korygować na wszystkie znane sobie sposoby, tych, którzy jej nie wyznają (co mnie irytuje, niekiedy potężnie).

Na własny użytek zatem posługuję się czasami tą koncepcją, aczkolwiek uważam, że kalka tłumaczeniowa i używanie terminu 'karta brama' na wprost (bo 'tradycja') nieco fałszuje w języku ojczystym intencje Rachel Pollack; zatem gdy już używam posługuję się terminem 'karty przejścia', albowiem moim zdaniem chodzi w tej koncepcji właśnie o ruch, działanie. Brama ma dla mnie charakter inercyjny (właśnie tak, bezwładnościowy) stoi, jest i do tego ogranicza się jej istnienie, podczas gdy Rachel pisała o tych właśnie kartach jako symbolach działania i aktywności - docierania i przekraczania - przechodzenia granic, łamania barier.

Z trzeciej strony jest też i tak, że przecież każda karta tarota jest na swój sposób bramą, czy przejściem. Wyróżniać niektóre można, tyle, że czasami wydaje się to formą sztuki uprawianej dla niej samej.

Z czwartej, a co jeśli to rozkład a nie pojedyncza karta, wyznacza granicę przejścia, stając się swoistą bramą?

Tyle opinii Mam nadzieję, że nie zaszkodziłem

[Zib]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam - sądzicie, że te nabudowane przez kilka wieków historie np o tym, że tarot jest wykradzioną przez Mojżesza księgą Thota, a więc twierdzenia sakralizujące Tarota są nieprawdziwe? ....

Takich absolutnie pewnych dowodów na to nie ma przecież. Najprawdopodobniej teorie i świadome działania mające na celu ich rozpropagowanie były wynikiem chęci podreperowania swojego ego przez entuzjastów i praktyków tarota. To bardzo ludzkie. Ta dziedzina wiedzy tajemnej w porównaniu z innymi istniejącymi od wieków jest przecież stosunkowo młoda.

[Rudalila]

Artur, usmiecham sie z prosba - moglbys cos skrobnac na temat Twojego stosunku do kart-bram ?
czy jest to wlasciwosc kart, ktora zostala "odkryta", dostrzezona w tarocie czy tez idea sztucznie mu przypisana?

.......
Na własny użytek zatem posługuję się czasami tą koncepcją, aczkolwiek uważam, że kalka tłumaczeniowa i używanie terminu 'karta brama' na wprost (bo 'tradycja') nieco fałszuje w języku ojczystym intencje Rachel Pollack; zatem gdy już używam posługuję się terminem 'karty przejścia', albowiem moim zdaniem chodzi w tej koncepcji właśnie o ruch, działanie. Brama ma dla mnie charakter inercyjny (właśnie tak, bezwładnościowy) stoi, jest i do tego ogranicza się jej istnienie, podczas gdy Rachel pisała o tych właśnie kartach jako symbolach działania i aktywności - docierania i przekraczania - przechodzenia granic, łamania barier.

Jestem ci bardzo wdzięczna Artur za to co powyżej napisałeś, bo ja nigdy nie czułam tej koncepcji Racheli Pollak o kartach bramach...myślałam, że to może ja jestem jakaś nie ten tego, żeby nie powiedzieć tępa( ). Ku mojemu zdziwieniu i pocieszeniu, stwierdziłam,że to nie tylko ja mam ten problem, bo natknęłam się na fajną dyskusję na ten temat na ezoforum , do której link tutaj wam wklejam. Mam nadzieję,że mogę, jakby co to szefostwo wykasuje...
Kto ma problem z kartami bramami, może sobie poczytać, zwłaszcza wypowiedż katarynki...<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumezo.pl/viewtopic.php?f=329&p=930702">http://forumezo.pl/viewtopic.php?f=329&p=930702</a><!-- m -->

Z trzeciej strony jest też i tak, że przecież każda karta tarota jest na swój sposób bramą, czy przejściem. Wyróżniać niektóre można, tyle, że czasami wydaje się to formą sztuki uprawianej dla niej samej.

I to jest właśnie dokładnie to co ja uważam na temat kart. Każda może być tak samo ważna, bo każda niesie informację.

A swoją drogą to dziwne ,że u nas nie ma wątku o kartach bramach...

[alathea]

Artur, wielkie dzieki
nie korzystam prawie w ogole z tego dodatkowego znaczenia (dla niektorych gorujacego nad zasadniczym) i meczylo mnie to, czy aby nie pomijam czegos waznego, czy nie ucieka mi jakis istotny aspekt podczas odczytu...
karta-brama zawsze kojarzyla mi sie wlasnie z przejsciem, nieraz wymuszonym - nie ze stagnacją
oczywiscie w AM sa karty, ktore - mozna powiedziec - zawieraja ruch/dzialanie same w sobie (jak 6 mieczy na przyklad) i nie potrzeba do tego teorii karty-bramy, zeby na to wpasc...


PS. na pewno nie zaszkodziles zawsze warto znac zdanie innych, a tym bardziej kogos siedzacego w temacie

[Zib]

A swoją drogą to dziwne ,że u nas nie ma wątku o kartach bramach...

Było to kiedyś poruszane <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://dobrytarot.pl/viewtopic.php?f=6&t=2228&hilit=karta+brama">viewtopic.php?f=6&t=2228&hilit=karta+brama</a><!-- l -->