[Artur]

Fascynuje mnie (na swój sposób) taki zestaw tematów powiązanych:

1. Obserwowany, na przestrzeni ostatnich ~50 lat masowy rozwój praktyk mantycznych w obrębie chrześcijaństwa, uprawianych 'pod sztandarami' Ducha Świętego -- praktykowany w obrębie różnych kościołów i grup wyznaniowych, poczynając od ruchów charyzmatycznych, wspólnot odnowowych, na 'twardym', klasycznym pentekostalizmie kończąc.

2. Towarzyszące temu rozwojowi, równe mu co do aktywności, odrzucenie wszelkich praktyk mantycznych o odmiennych, od chrześcijańskich, źródłach pochodzenia; przekładające się wprost na powstawanie (i dookreślanie) prawa kościelnego, wraz z przełożeniem się tego na praktykę duszpasterską (egzorcyzmy i ich rozwój).

W tym zestawieniu szczególnie interesuje mnie praktyczny wymiar owego zjawiska, czyli próba odpowiedzi na pytanie dlaczego przeciętny członek dowolnego kościoła chrześcijańskiego (co w naszych warunkach zazwyczaj oznacza wprost katolika rzymskiego), nie posiada wiedzy (lub posiada ją lecz neguje) na temat tego, iż bycie członkiem kościoła, z prawnego punktu widzenia jego macierzystej organizacji kościelnej, wyklucza możliwość korzystania z pomocy/wsparcia tarocistów/tarocistek i jest wprost przez organizacje kościelne określane mianem grzechu.

Sumując. W tym wątku chciałem porozmawiać (co też robimy) o tym, jak radzicie sobie z tym tematem, czy zastanawiacie się nad nim, czy stanowi przedmiot Waszej troski (domniemuję, że statystycznie większość z tutaj obecnych to chrześcijanie, choćby tylko nominalni).

Ps. Aur Ganuz - dobrze to zrozumiałeś i podsumowałeś.

[Helge]

jeśli jako katolik trwasz w grzechu, nie żałujesz za niego, to nie oznacza, że za tydzień/rok/17 lat nie będziesz żałował. jeśli faktycznie jesteś osobą wierzącą, to zgodnie z Twoją wiarą powinien "oświecić" Cię Duch święty (w sobie znanym czasie), który porusza sumienie każdego wierzącego. ludzie żyją i do śmierci w grzechu, po czym w ostatnim akcie dociera do nich, że za chwilę nie będzie żadnych usprawiedliwień i że faktycznie trzeba zrobić z tym porządek. w kościele katolickim do robienia porządku służy ksiądz i spowiedź i komunia, ew. ostatnie namaszczenie w tym przypadku.
tak może funkcjonować ta wiara.
pozostawanie w czasie grzeszenia w grupie wyznawców moim zdaniem przynajmniej w części przypadków przyspiesza proces decyzyjny - to jest albo zaprzestania, albo odejścia z kościoła. trudno przewidzieć ile coś takiego może trwać, zwłaszcza jeśli powód takiego stanu rzeczy nie jest istotny dla wierzącego, a jest powodowany np. lenistwem.

jeśli chodzi o to co napisałeś:

Wracając do oryginalnego tematu, problemem (a raczej ciekawostką), który Artur tu widzi (o ile dobrze rozumiem), jest to, że katolicy nie dopuszczają do świadomości faktu, że wróżbiarstwo jest grzechem, jest zabronione i jest czymś, czym nie powinni się parać i nie widzą żadnej sprzeczności w byciu katolikiem (w tym konkretnym przypadku, Artur nie ogranicza się tylko do katolicyzmu) i w postępowaniu wbrew doktrynie katolickiej.

to właśnie chciałam cały czas pokazać, że to nie musi być "sprzeczność", bo człowiek jest bardzo złożoną istotą, której decyzje nie ograniczają się do wyboru między 1 a 0, a wiara jest tego pięknym przykładem - jest z jednej strony tym, co ludzi kusi, i z drugiej - tym co ogranicza i jeśli człowiek dąży do jakiegoś złotego środka, to nie uważam, żeby to było coś nienormalnego, niezdrowego czy szalonego.

[Safira]

I na tym chciałbym się skoncentrować. Dlaczego uważasz, że 'znaczna część ludzi nie powinna', w tym kontekście prowadzimy rozmowę, zajmować się kartami?

OK, ale na taką debatę muszę mieć trochę więcej mocy, to może w weekend coś napiszę.

A co do reszty dyskusji to powiem tylko tyle, że katecheza parafialna to zupełnie coś innego, niż np. rozmowa z wykształconym teologiem, który powie, że grzech to jest po prostu kondycja człowieka względem Boga i tak naprawdę grzech liczy się dopiero wtedy, kiedy człowiek sam uzna, że zgrzeszył.

I po co w ogóle w tym kontekście sięgać aż po powiązania chrześcijan z wróżbiarstwem? Może zacznijmy od spraw fundamentalnych, jak współżycie przed ślubem (jak sobie z tym radzi 99,999999% wierzących) czy rozwody (mniejszy procent wierzących, ale również liczny). To są z punktu widzenia chrześcijanina mniej ważne problemy niż wizyta u tarocisty? A może już tak spowszedniały, że katecheza przestała się nimi zajmować, to huzia na wróżki i wróżbitów. Ale wkrótce i oni spowszednieją, to wrzuci się coś innego na tapetę...

[Aur Ganuz]

pozostawanie w czasie grzeszenia w grupie wyznawców moim zdaniem przynajmniej w części przypadków przyspiesza proces decyzyjny - to jest albo zaprzestania, albo odejścia z kościoła.

No i tu tkwi właśnie pies pogrzebany, bo dla większości nie ma żadnego 'procesu decyzyjnego' - ani nie odchodzą z kościoła, ani nie zaprzestają aktywności, która jest sprzeczna z doktryną kościoła.

[...] chciałam cały czas pokazać, że to nie musi być "sprzeczność", bo człowiek jest bardzo złożoną istotą, której decyzje nie ograniczają się do wyboru między 1 a 0, a wiara jest tego pięknym przykładem - jest z jednej strony tym, co ludzi kusi, i z drugiej - tym co ogranicza i jeśli człowiek dąży do jakiegoś złotego środka, to nie uważam, żeby to było coś nienormalnego, niezdrowego czy szalonego.

Ok, jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować to stanowisko ale się z nim nie zgadzam.
Nie uważam, żeby wiara miała być przykładem, a już na pewno nie 'pięknym', na to, że decyzje nie ograniczają się do wyboru pomiędzy jedną opcją albo drugą. I nie mówię tu o wierze osobistej (bo w tym kontekście się z tobą zgodzę) ale o zorganizowanej religii z całym bagażem dogmatów, zakazów i nakazów. Sprawa jest prosta - albo się piszesz na to, albo szukasz sobie kościoła, gdzie panują bardziej liberalne zasady. Problem jest w tym, że sprawa wcale nie jest tak naprawdę prosta, gdyż Polska w dalszym ciągu jest krajem konformistów, w którym o wiele łatwiej być 'formalnym katolikiem' niż niepotrzebnie narażać się oficjalnie występując z kościoła. Złoty środek, o którym piszesz, dla mnie jest brakiem podejmowania jakiejkolwiek decyzji - ciężko wystąpić z kościoła, ale też ciężko zrezygnować z włanego widzi-mi-się. Cóż zrobić? Udawać, że wszystko jest ok, a bozia przecież i tak przebaczy.
Zgadzam się jednak z tym, że taki konformizm nie jest ani nienormalny, ani szalony - ot normalna cecha ludzka.

A co do reszty dyskusji to powiem tylko tyle, że katecheza parafialna to zupełnie coś innego, niż np. rozmowa z wykształconym teologiem, który powie, że grzech to jest po prostu kondycja człowieka względem Boga i tak naprawdę grzech liczy się dopiero wtedy, kiedy człowiek sam uzna, że zgrzeszył.

Dlatego unikałem słowa 'grzech' w mojej pierwszej odpowiedzi; chciałem utrzymać wypowiedź w kategorii oficjalnego stanowiska KK i pokazać, że nie ma w nim miejsca na żadne dwuznaczności.

I po co w ogóle w tym kontekście sięgać aż po powiązania chrześcijan z wróżbiarstwem? Może zacznijmy od spraw fundamentalnych, jak współżycie przed ślubem (jak sobie z tym radzi 99,999999% wierzących) czy rozwody (mniejszy procent wierzących, ale również liczny).

To nie w kontekście grzechu rozmawiamy o chrześcijanach i wróżbiarstwie, ale dyskusja o stosunku chrześcijaństwa do wróżbiarstwa potoczyła się w stronę pojęcia grzechu. I koncentrujemy się na wróżbiarstwie i tarocie a nie o współżyciu przed ślubem czy rozwodach, ze względu na tematykę forum

A może już tak spowszedniały, że katecheza przestała się nimi zajmować, to huzia na wróżki i wróżbitów. Ale wkrótce i oni spowszednieją, to wrzuci się coś innego na tapetę...

Huzia na wróżki i wróżbitów nie jest niczym nowym. Rozpoczęła się w I w. p.n.e. w Cesarstwie Rzymskim, gdyż wraz z napływem cudzoziemców dywinacja, która służyła wcześniej jako narzędzie do trzymania demokratycznego państwa w ryzach arystokracji, zaczęła się wymykać spod kontroli. Dało to solidne fundamenty ku temu, by w IV w n.e. całkowicie jej zakazać z ramienia urzędu, co było bardzo na rękę (a raczej która to ręka ciągnęła sznurki) Kościołowi, który nie znosi konkurencji (no bo kto widział, by pospólstwo na własną rękę konsultowało się z Bogiem?)

W tym zestawieniu szczególnie interesuje mnie praktyczny wymiar owego zjawiska, czyli próba odpowiedzi na pytanie dlaczego przeciętny członek dowolnego kościoła chrześcijańskiego (co w naszych warunkach zazwyczaj oznacza wprost katolika rzymskiego), nie posiada wiedzy (lub posiada ją lecz neguje) na temat tego, iż bycie członkiem kościoła, z prawnego punktu widzenia jego macierzystej organizacji kościelnej, wyklucza możliwość korzystania z pomocy/wsparcia tarocistów/tarocistek i jest wprost przez organizacje kościelne określane mianem grzechu.

Sumując. W tym wątku chciałem porozmawiać (co też robimy) o tym, jak radzicie sobie z tym tematem, czy zastanawiacie się nad nim, czy stanowi przedmiot Waszej troski (domniemuję, że statystycznie większość z tutaj obecnych to chrześcijanie, choćby tylko nominalni).

Myślę Arturze, że mało kto 'radzi' sobie z tym tematem, gdyż mało kto uważa, że trzeba sobie z tym radzić.
Wydaje mi się, że za stan taki odpowiada wspomniany wcześniej konformizm, ale nie tylko. No bo przyjrzyjmy się temu, jak wygląda sprawa z punktu widzenia przeciętnego krajana. Po pierwsze, na samym starcie zostajemy pozbawieni wyboru - rodzimy się i jesteśmy wychowywani w jedynej i prawdziwej wierze. Wieczorem koniecznie paciorek i rączki na kołderkę. Święta są fajne bo są prezenty. Pierwsza komunia - super sprawa, jest nowe PlayStation, komórka, laptop i kasa. Bierzmowanie - niby nie trzeba, ale wszyscy idą, no to i ja. Katecheza: W Starym Testamencie pisze że kobiety podczas okresu są nieczyste i wszystko czego dotykają jest nieczyste? Taaaak, ale Jezus przyszedł i zmienił prawo i to co jest napisane w Starym Testamencie nie jest ważne. O super, czyli nie muszę już czcić ojca swego i matki swojej? Nieeee, to to dalej trzeba. Ale Jezus powiedzał, że kto nie ma w nienawiści ojca swego i matki swojej nie może być jego uczniem? Nieeeee, to tylko taka przenośnia. Dodajmy do tego fakt, że każdy ksiądz na swojej parafii uprawia sobie swoją własną krucjatę walcząc ze swoimi kompleksami i mamy obraz skołowanego, znużonego i zobojętniałego katolika, który ma wrażenie, że wszyscy go próbują robić w balona, i który owszem, pójdzie w tą niedzielę na mszę, żeby przy stole podczas obiadu mieć spokój i nie kłócić się z mężem/żoną/matką/teściową i owszem, wierzy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, i że po śmierci będzie balanga w niebie ale ma już szczerze dość proboszcza, ojca dyrektora i wścibskiej sąsiadki i chce mieć święty spokój. W tym całym bałaganie tarot jest tak nieistotnym drobiazgiem, że szkoda sobie tym głowy zaprzątać.

Takie moje trzy grosze.

Idę spać, bo czuję, że zaczynam bredzić

[Artur]

[...] np. rozmowa z wykształconym teologiem, który powie, że grzech to jest po prostu kondycja człowieka względem Boga i tak naprawdę grzech liczy się dopiero wtedy, kiedy człowiek sam uzna, że zgrzeszył.

Tutaj się z Tobą nie zgodzę Choćby szczątkowo wykształcony teolog, gdy rozmowa zejdzie na temat grzechu, stwierdzi, że w chrześcijaństwie miano grzechu odnosi się do:

• stanu, natury i kondycji, człowieka,
  
• aktu woli człowieka, który w konsekwencji prowadzi do czynu/myśli/wypowiedzi, bądź ich zaniechania, naruszających określone prawo boskie/kościelne.

W pierwszym przypadku można bezradnie rozłożyć ręce i powiedzieć 'nie mam na to wpływu', ale w drugim już nie; w drugim odpowiedzialność 'za grzech' spoczywa w całości na Tobie

Inną sprawą jest to, czy zdajesz sobie sprawę z faktu, iż takowy popełniasz (w nauczaniu kościołów chrześcijańskich) gdy sięgasz po karty, odwiedzasz tarocistę/tarocistkę, wróża/wróżkę.

Helge poruszyła przy tym dość istotny element tej układanki - akt pokuty, choćby późny, daje szansę na 'załatwienie sprawy'. To ostatnie ma dla mnie znaczenie o tyle, iż wystarczy przejrzeć strony wspólnot wyznaniowych aby natrafić na teksty ludzi, którzy przechodząc ów akt pokutny, stawiają nam, ludziom zajmującym się kartami, jeden zarzut, ten mianowicie, że 'nikt z nas ich nie uprzedził o możliwości popełnienia grzechu w ten sposób'.

Aur -- i znowu doskonałe podsumowanie, że wskazaniem na konformizm i jego praktyczne aspekty

[morfeusz]

Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Steven Weinberg - noblista

[Aur Ganuz]

[...] wystarczy przejrzeć strony wspólnot wyznaniowych aby natrafić na teksty ludzi, którzy przechodząc ów akt pokutny, stawiają nam, ludziom zajmującym się kartami, jeden zarzut, ten mianowicie, że 'nikt z nas ich nie uprzedził o możliwości popełnienia grzechu w ten sposób'.

To jest ciekawy argument, przyznam się, że wcześniej się nad nim nie zastanawiałem.
Bo faktycznie, jeśli a) z dużą dozą prawdopodowbieństwa możemy stwierdzić, że przeciętny klient przychodzący na sesję tarota jest chrześcijaninem, b) kościoły chrześcijańskie nakazują odrzucenie wszelkiego typu wróżbiarstwa, c) wielu chrześcijan nie zdaje sobie sprawy z punktu b) oraz d) tarociści są obwiniani za nie uświadamianie swoich klientów o sprzeczności ich działalności z doktryną kościoła, to jednym z punktów etyki pracy tarocistów i w ich oraz klientów dobrym interesie leżałoby poinformowanie klientów o tej sprzeczności. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek, dla kogo wróżbiarstwo stanowi główne źródło dochodu, traktuje tę sprawę poważnie?

[alathea]

nie utrzymuje sie z wrozenia, ale wrozac, np. na forum czy poza nim nie pytam o wyznanie
(wyznanie to sprawa osobista, prywatna)

moze uzyc takiej formulki:
"przed poproszeniem o wrozbe, sprawdz czy nie popelnisz w ten sposob grzechu"
albo
"powrozenie moze grozic grzechem"

[Aur Ganuz]

nie utrzymuje sie z wrozenia, ale wrozac, np. na forum czy poza nim nie pytam o wyznanie

Nie chodzi o to, by wypytywać się o wyznanie, ale o zapytanie, czy osoba zainteresowana zdaje sobie sprawę z tego, że wróżenie może stać w sprzeczności z doktryną wspólnoty religinej, do której przynależy.

moze uzyc takiej formulki:
"przed poproszeniem o wrozbe, sprawdz czy nie popelnisz w ten sposob grzechu"
albo
"powrozenie moze grozic grzechem"

bomba!

[Helge]

1. dlaczego przeciętny katolik nie posiada wiedzy - mało go to interesuje. z mojego doświadczenia wynika, że spora część katolików zwyczajnie często nie wie, w co wierzy. a w konfrontacji z faktami nieraz jest zaskoczony. i to nie jest tak, że w każdym kościele obowiązuje zestaw tematów do przepracowania, więc nawet ten, kto codziennie chodzi na mszę nie koniecznie słyszał wiele o ezoteryce czy dla kontrastu o Duchu św.
2. dlaczego przeciętny katolik neguje - bo mu to na rękę, jak z każdym innym zakazem, z czysto ludzkiego "charakteru". bo ksiądz mu nie powie, co go czeka za rogiem, a on by chciał wiedzieć, bo czasy są niepewne. bo co mi kościół będzie mówił, jak oni sami mają na sumieniu większe grzechy - to przykłady które zebrałam dzisiaj za dnia od katolików
3. co do kościołów protestanckich myślę, że jest tam większe uczulenie na nakazy biblijne, grzeszność itp. ale za to niektóre praktyki pentakostalne wydają mi się bardzo szkodliwe. co do innych kościołów chrześcijańskich nie wypowiadam się.
4. mogę jeszcze powiedzieć dlaczego ja "neguję" - bo mam świadomość (jestem archeologiem) że judaizm i chrześcijaństwo wyrosły na czymś starszym niż same są i że to w dużej mierze kształtowało ich piśmiennictwo, kulturę, obyczaje itp. (w związku z tym samo to, że pozostaję osobą wierzącą jest dla mnie dużo bardziej sprzeczne wewnętrznie niż jakieś głębsze detale ) dwa, według Biblii przestrzeganie prawa, jakiegokolwiek, nie daje niczego, a na pewno nie daje zbawienia - jest ono osiągalne wyłącznie przez wiarę. i na koniec, mam w sobie głębokie pragnienie pogłębiania swojej wiedzy i jeśli zbadam coś sama, to przynajmniej mam spokój wewnętrzny i swoje własne doświadczenia mogę potem wykorzystać. najczęściej w starciu wiary/kościoła z rozsądkiem wygrywa u mnie rozsądek - co nie oznacza, że za 17 lat będzie tak samo - ale daj Boże aby tak było nadal jak jest
napisałam "neguję" bo dla mnie osobiście karty to żadne wróżbiarstwo - jest to papier, względnie karton, z obrazkami. i jak ja sobie podsuwam tenże zestaw kartonów, to mój mózg składa sobie z tego jakąś opowieść (co mnie za każdym razem urzeka od nowa). to się dzieje najpierw moimi dłońmi, potem moimi komórkami w mózgu - i dla mnie nie ma tu miejsca ani na dobre duchy, ani na złe duchy, tylko ewentualnie to co nazywamy intuicją, podświadomością, a może po prostu psychologią (a może w ogóle matrixem?). zestaw kartonów jest losowy, a losowanie z jakiegoś zestawu "odpowiedzi" była to forma "decyzyjna" stosowana przez wiele ludów na przestrzeni wieków, także przez naród wybrany czy chrześcijan.
z wymienionych powyżej moich przekonań wynika też to, że nie biorę za stawianie kart pieniędzy.

czy zastanawia mnie ten temat? pewnie. czy jest to przedmiot mojej troski? pewnie. ale nie sądzę żeby do obowiązków tarocisty należało uprzedzanie klienta o możliwości popełnienia grzechu - chyba, że sam zacząłby rozmowę. od siebie czasem pytam czy klient potrzebuje może modlitwy - w sensie że się pomodlę o jego sprawę - i jedynie 2 razy usłyszałam, że "nie, dziękuję".

[alathea]

nie jestem dobra w wyajsnianiu, ale nie chodzi o karty tylko o wlasnie ten proces - to jest, wrozenie
tak samo jest zabronione wrozenie z fusow, jak i z kart czy ze szklanej kuli
dlaczego - bo to ma byc domena Boga, wiedza o tym, co "ma byc", itp. takie wchodzenie w Jego kompetencje
czy jest to zwiazane z duchami, kontaktem ze zlymi mocami - wedlug mnie nie, ale Kosciol zdaje sie widzi to inaczej
dla mnie jest to pewna zdolnosc czlowieka i tyle

[Tarofides]

O! Rozwinęła się ciekawa dyskusja

Już sięgałem po pióro (klawiaturę znaczy się), a tu ktoś napisał co chciałem, a potem znów to samo i znów. Jednak może coś dodam nowego
Wydaje mi się, że konformizm ma tu ogromne znaczenie, ale lepszym określeniem postawy badanych "owieczek" będzie powierzchowność wiary, o której wspomina Helge.
To wyjasnia nie tylko kwestie sprzeczności dogmatów religijnych z uprawianiem, bądź korzystaniem z wróżbiarstwa. To wyjasnia bardziej ogólne sprzeczności postawy wielu powierzchownych chrześcijan (szczególnie katolików), a jeszcze Polak genetyczny oportunista
Mnie ,w każdym razie, takie postawy nie dziwią. Polak katolik bez problemów pójdzie po mszy św. do wróżki, a potem do knajpy



Kurka wodna, uciekła mi jeszcze jedna myśl

[Aur Ganuz]

dla mnie osobiście karty to żadne wróżbiarstwo - jest to papier, względnie karton, z obrazkami. i jak ja sobie podsuwam tenże zestaw kartonów, to mój mózg składa sobie z tego jakąś opowieść [...] to się dzieje najpierw moimi dłońmi, potem moimi komórkami w mózgu - i dla mnie nie ma tu miejsca ani na dobre duchy, ani na złe duchy, tylko ewentualnie to co nazywamy intuicją, podświadomością, a może po prostu psychologią (a może w ogóle matrixem?). zestaw kartonów jest losowy, a losowanie z jakiegoś zestawu "odpowiedzi" była to forma "decyzyjna" stosowana przez wiele ludów [...]

Super, bo to, co opisujesz, to właśnie wróżbiarstwo (a przynajmniej jedna z form wróżbiarstwa). Czyli mamy dwa bardzo istotne elementy, które właśnie są częściami składowymi dywinacji: akt randomizacji (czyli wprowadzenie elementu losowego) oraz wykorzystanie komplementarnych modułów kognitywistycznych, związanych z myśleniem pierwszoprocesowym i drugoprocesowym.

w związku z tym samo to, że pozostaję osobą wierzącą jest dla mnie dużo bardziej sprzeczne wewnętrznie niż jakieś głębsze detale )

Super, podoba mi się ta myśl!

a jeszcze Polak genetyczny oportunista

Fantastyczne, muszę zapożyczyć sobie to określenie

Mnie ,w każdym razie, takie postawy nie dziwią. Polak katolik bez problemów pójdzie po mszy św. do wróżki, a potem do knajpy

No właśnie, dziwne to, ale nikogo to nie dziwi A jeszcze tak niedawno chrześcijanie lwom w paszczę wchodzili, żeby wiary swej bronić... A chwilę później palili na stosie tych, którzy bronili się przed ich wiarą... A dzisiaj? Jakieś bez uczucia to wszystko

[Tarofides]

Taki mamy dzisiaj właśnie mdły New Age, tylko na forum czasem się ktoś poprztyka
Na weselach też nikt już się nie bije :violence-duel:

[Artur]

Zastanawiam się, dlaczego w rozmowie o punktach wspólnych i rozbieżnych w relacji religii (wyznania) i dywinacji, wcześniej czy później dochodzimy do socjologicznego obrazu naszego społeczeństwa. Do znudzenia powtarzam w tych okolicznościach tekst Tomasz Piątka zamieszczony w Krytyce Politycznej:

Postępująca laicyzacja naszego społeczeństwa nie osłabia polskiego Kościoła katolickiego, tylko go wzmacnia, ponieważ nie jest to laicyzacja świadoma, przemyślana. Ponieważ nie jest to tak naprawdę laicyzacja, tylko poganizacja. A Kościół katolicki, jako instytucja po większej części pogańska, nie czuje się z poganizacją źle.

Ta pogańska pseudo-laicyzacja oznacza odejście od bardziej tradycyjnych form życia i pójście za konsumpcją, za blichtrem, blaskiem i błyskiem, za ostrymi przyprawami i różowymi majteczkami. Czci się przedmioty, a jeszcze bardziej obrazy, telewizyjne, błyszczące, wdzierające się do mózgu i nie pozwalające na refleksję.

Człowiek w takim stanie ducha nie zwróci się wprost do Boga, ani też się od Boga nie odwróci. Nie jest zdolny do tak poważnych wyborów. Raczej spróbuje rozwiązać ten problem w sposób dziecinny. Spróbuje zepchnąć całą sprawę na „starszych i mądrzejszych”. Niech ktoś inny zajmuje się Bogiem i załatwia to za mnie, żebym ja mógł się spokojnie bawić. Polak - jakby to powiedzieć - przedelegowuje swoje życie duchowe na księdza i na papieża. Jest to typowe dla pogaństwa. Od trudnych, strasznych i ostatecznych spraw jest szaman. Oczywiście, szaman jest kłopotliwy, trudny, ma różne absurdalne wymagania, wygłasza wkurzające rytualne teksty, ale od tego jest. Jego dziwność, agresywność, trudność tylko go uwiarygodniają. Skoro jest tak bardzo dziwny i trudny, to znaczy, że ma prawdziwy kontakt z tym, co dziwne i trudne. To znaczy, że dobrze nasiąkł tą straszną świętością. Jasne, byłoby okropne, gdybym musiał żyć na co dzień po szamańsku - ale na szczęście nie muszę, bo przerzuciłem ten ciężar właśnie na szamana! Od tego przecież szaman jest! On mi przez cały czas załatwia sprawy u Boga, ale ja kontaktuję się z szamanem rzadko, tylko w dniu szamańskim, raz na tydzień albo raz na rok. A przez resztę czasu żyję po swojemu, czyli jak świnia. Robię świństwa i pozwalam, żeby mnie robiono świństwa. Bawię się i jestem przedmiotem zabawy.

Tego rodzaju mentalność jest typowa dla krajów katolickich i tłumaczy na przykład długą koegzystencję katolicyzmu i berlusconizmu we współczesnych Włoszech. Jeden pokłon dla tak zwanej Matki Boskiej, sześć pokłonów dla nagiej modelki. W Polsce ten mechanizm utrwalił się w sposób niezwykle silny, wręcz pępowinowy, kiedy papieżem został Wojtyła. Nasz papież, papież-Polak był nie tylko Największym Światowym Szamanem, pokazywanym w telewizji niemal tak często jak nagie modelki. Stał się także Totemem, gwarantującym plemieniu pomyślność - co w naszych czasach oznacza medialność, obecność w światowych mediach, rozpoznawalność, poprawę lub przynajmniej utwierdzenie globalnego wizerunku Polaka. To już od czasów Mickiewicza było dla wielkiej części polskiej inteligencji równie ważne jak pomyślność materialna, jeśli nie ważniejsze. A w naszej medialnej epoce stało się ważne także dla wielkiej masy ludzi zupełnie niewykształconych.

Czy przypadkiem wróż/wróżka, tarocista/tarocistka, nie jest, nie staje się, właśnie tym - szamanem, pośrednikiem ze sferą 'nadprzyrodzoną', dziwnym i trudnym kimś - cedujemy na niego odpowiedzialność za naszą 'głębię, muł i wodorosty' i mamy święty spokój? Czy w istocie tak właśnie jest?

[alathea]

w duzej mierze jest, jesli spojrzysz na pytania pt "co mam zrobic", niektorzy domagaja sie wrecz wskazania decyzji
a tu powinno sie tylko pokazac "za i przeciw", dokonac analizy
decyzja nalezy do pytajacego
zreszta - latwiej jest poprosic wrozke/wroza o analize, nie trzeba sie samemu wysilac, by stanac z problemem i z soba samym twarza w twarz
a po cichu liczy sie na bajkowe zakonczenie/rozwiazanie

nie mowie, ze kazdy tak robi, ale taki trend widac
jednych pcha ciekawosc, innych szukanie latwiejszej (niby) drogi

[Tarofides]

Zastanawiam się, dlaczego w rozmowie o punktach wspólnych i rozbieżnych w relacji religii (wyznania) i dywinacji, wcześniej czy później dochodzimy do socjologicznego obrazu naszego społeczeństwa.

Bo własnie to jest szerszy temat niz tylko relacja wiara - wrózbiarstwo, od początku zwracałem ci uwagę na to. Ta relacja, którą tak badasz jest tylko szczególnym przypadkiem szerszego mechanizmu typu "moralność pani Dulskiej". Nie umiem nazwać tej postawy, no ... można skrócić do konformizmu, ale to chyba nie takie proste.
Może to zaszłości jeszcze szlacheckiego zaścianka, a może to skutek zaborów, gdzie należało grać pewne role i "robić swoje" a szczególnie mysleć Tak polski naród przetrwał jak mało który, wiele narodów straciło swoją tożsamość o wiele szybciej i łatwiej (patrz Ameryka łacińska). Zatem nie byłbym tak krytyczny wobec naszych "przywar" narodowych, bo dzięki nim kołchozów też nie mieliśmy, gdyz łatwiej ponoć świnię ujeździć niż w Polsce komunizm wprowadzić było

To tak błyszczy, wg mnie, druga strona medalu

[Artur]

To co piszesz jest racjonalne, argumenty są spójne. Tyle, że sam nie będąc członkiem familii Dulskich nie wyrażam zgody na taką rzeczywistość. W pewnych chwilach postawa, o której piszesz, zaczyna mnie irytować, przywodzi do buntu.

Wynika to z faktu, iż cenie świat decyzji świadomych, będących wynikiem wiedzy, stopnia poznania i refleksji własnych, finalnie autokreacji.

Często piszę i mówię o sobie, iż jestem poganinem z uwagi na to, iż swobodnie podchodzę do kwestii ważkich, światopoglądowych, wynajdując w nich pasujące do mojej osoby elementy, celem wykorzystania w praktyce. Będąc poganinem nie jestem barbarzyńcą. Dobieram sprzeczności wg. określonego klucza, najczęściej utylitarnego; wybiórczo (bo takie mam potrzeby). Zawsze świadomie. Dlatego też razi mnie wysoki poziom braku świadomości i refleksji u innych, a szczególnie razi mnie argument uwarunkowań kulturowych i innych społecznych. Przejawia się to najczęściej pytaniem: Dlaczego tak?

[Tarofides]

Przejawia się to najczęściej pytaniem: Dlaczego tak?

Pewnie opasły tom dałoby sie napisać na ten temat Ale zwyczajnie ludzie idą na łatwiznę, po co się trudzić, męczyć refleksją kiedy ksiądz wszystko wyjaśni i to bardzo tanio, czyli "co łaska"
Dotyczy to również innych obszarów życia i swiatopoglądu

[Artur]

Czy tylko ksiądz? Czyż nie także tarocista? No, może ten ostatni nie za co łaska, ale jednak

[Tarofides]

No tak, w wielu przypadkach tez wróżka/wróżbita. Zamiast wskazówki ludzie szukają gotowych wskazań

[Artur]

Tym sposobem wracamy do punktu wyjścia i stwierdzenia, że przeciętny człowiek nie oczekuje wskazówek a gotowych rozwiązań (mniejsza o powody) i tym bardziej zaskakuje, iż posiadając takowe (upraszczając: zakaz korzystania z tarota) ze strony swojej formacji wyznaniowej, lekce je sobie waży. Nie sądzisz?