[Tarofides]

Ciekawe dlaczego Crowley nie zaakceptowal zamiany miejsc VIII i XI ?? Na kabale sie przeciez znal.

Właśnie!

[Aur Ganuz]

No a gdyby ktoś na dodatek ( tak na marginesie ) sięgnął po talię Eteilli to ten „koleś „ z kolei, by było weselej dla adeptów swą kartę Sprawiedliwość oznaczył arabskim numerem 9 ( tu dla przykładu : <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Arkana">http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Arkana</a><!-- m -->. ).

O raju, Ettellia to już jest zupełnie inna inkszość! Nawet nie będę próbował główkować czego on się naczytał (albo co pił ).

Małe rzeczy ale jednak kłują w oko, a ja mam naturę wredną

Można by powiedzieć : „ nie potwierdzam ale i nie zaprzeczam „ po aktywnym udziale i chęciach.

Hahahaha! No tak, naturę ukryć ciężko, zwalczać ją jeszcze trudniej

Pozdrawiam Cię.

Również pozdrawiam!

Bez 'wstecznych konotacji z kabałą' nie byłoby takiego przyporządkowania astrologicznego, jakie jest, bo co innego sprawiałoby, że Baran zaczyna się dopiero od piątej karty i znaki zodiaku przeplatają się z planetami bez ładu i bez składu?

Podoba mi sie twoja wnikliwość i znajomość tematu, ale mam wrażenie, że wychodzisz z założenia, iż wszystko ma sens, więc ma jakies uzasadnienie. Może być tak, że nic nie sprawiło iż Baran zaczyna sie dopiero od piatek karty, przypadek. Tak wyszło

Uuuu... No więc tak. Sens jest czymś względnym i osobistym, jest czymś, co my przypisujemy różnym rzeczom; nie jest ich cechą. Coś może mieć uzasadnienie, które jest logiczne, ale skomplikowane - dla tych, którzy są w stanie zrozumieć to uzasadnienie, ma ono sens, dla innych nie. Co więcej, uzasadnienie może 'mieć sens' ale nie być prawdziwe. Stwierzenie, że 'tak wyszło' też ma sens i też jest uzasadnieniem. Crowley n.p. miał obiawienie (czy była to kwestia narkotyków, czy też autentyczne mistyczne objawienie, nie ma tu znaczenia), że Gwiazda musi być przestawiona z Cesarzem i jest to jak najbardziej 'sensowne uzasadnienie'.

Fajnie by było, gdyby faktycznie Waite 'przez przypadek' i niezależnie od G.D. nadał taką samą kolejność planetarną kartom, jak G.D., bo wtedy możnaby dyskutować o zbiorowej nieświadomości, archetypach, zrządzeniu bogów itp. ale w tym wypadku niestety tak nie było. Waite użył przyporządkowań G.D., o których dowiedział się po wstąpieniu do G.D., które pokrywały się z kabalistycznymi przyporządkowaniami symboli astrologicznych do kolejnych liter alfabetu hebrajskiego.

- o ile faktyczne bieguny geograficzne mogły ulec przesunięciu na skutek zderzenia z jakimiś dużymi obiektami, Ziemia nie byłaby w stanie zacząć się kręcić w przeciwną stronę wokół swej osi

Gdyby zmieniły się bieguny Ziemi, czyli ziemia obróciła się prostopadle do osi, to można mówić, że kręciłaby sie w drugą stronę. Wschód Słońca mielibysmy tam gdzie teraz Zachód. De facto obrót wokół osi byłby taki sam, ale chodzi wlasnie o obrót osi o 180 stopni.

Zgadza się, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia

Ciekawe dlaczego Crowley nie zaakceptowal zamiany miejsc VIII i XI ?? Na kabale sie przeciez znal.

Ok, tu mamy do czynienia z dwoma różnymi rzeczami - numeracją hebrajską i rzymską. Jeśli chodzi o numerację hebrajską - tak, na kabale się znał, i w przyporządkowaniu kart do ścierzek na Drzewie Życia i do liter hebrajskich ustawił Siłę między Rydwanem i Eremitą, a Sprawiedliwość między Kołem Fortuny i Wisielcem. Problem w tym, że po swojej wizji przestawił miejscami Cesarza z Gwiazdą.
Teraz do numeracji rzymskiej - o Crowleyu można powiedzieć sporo, ale na pewno nie to, że był wielkim zwolennikiem tradycji. Tyczy się to również tarota - nie tylko pozmieniał miejscami dwie karty i zaakceptował zmianę 2 innych, pozmieniał też tytuły kart. I tu pięknie widać kunszt i przewrotność Crowleya - zamiast trzymać się tradycji, wykorzystał tradycję jako metodę, żeby wprowadzić swoje zmiany. KatiJo i aqua&fire wspominały już wcześniej DuQuette'a, który to ładnie i prosto tłumaczy.
Z praktycznego punktu widzenia sztuczka Crowley'a miała 3 rezultaty: dla thelemitów - zmieniona została kolejność 2 kart (Cesarz i Gwiazda); dla tarocistów posługujących się astrologią - cztery znaki zodiaku zostały przestawione (ale za to symetrycznie ); dla reszty świata - nic się nie stało

[Tarofides]

Fajnie by było, gdyby faktycznie Waite 'przez przypadek' i niezależnie od G.D. nadał taką samą kolejność planetarną kartom, jak G.D., bo wtedy możnaby dyskutować o zbiorowej nieświadomości, archetypach, zrządzeniu bogów itp. ale w tym wypadku niestety tak nie było. Waite użył przyporządkowań G.D., o których dowiedział się po wstąpieniu do G.D., które pokrywały się z kabalistycznymi przyporządkowaniami symboli astrologicznych do kolejnych liter alfabetu hebrajskiego.

Chyba się nie zrozumieliśmy

Już nie dyskutuję o tym, że Waite przyjął kolejność GD. Przyjąłem to do wiadomości

Chodziło mi o np. że Baran zaczyna się od 5 karty, dlaczego I własnie może nie być żadnego "dlaczego", tak wyszło i nie ma uzasadnienia (o własnie, to lepsze słowo niż sens)
Mamy piekny przykład jak to się czasem coś dzieje "bez sensu"

Parę akapitów później pisze [Bazhaf]*, że do początku XX w. MA nie były ilustrowane.

* mój dopisek

Jak widzisz pokutuje przekonanie, że Waite jako pierwszy zilustrował MA, chociaż sam napisał (sic!), że nie jest pierwszy.

I to mam własnie na myśli, że być może w ogóle Kabała nie ma nic wspólnego z Tarotem, więc jest słabym argumentem za kolejnością kart. Karty tarota zostały powiązane później z Kabałą i zresztą koncepcji jest co najmniej kilka.

Także Wirth, nie byle jaki znawca tematu, nie przyjął kolejności GD (czyżby nie znał )
I znów jak wyjasnić, że Waite wyraźnie pisze, iż to ON zmienił kolejność. Bardziej ostrożnie pisze o rzekomym "prawidłowym" miejscu Głupca

[Le Stelle]

Aur Ganuz, doprawdy bardzo rozległa wiedza - tylko pogratulować i cieszyć się, że można się sporo dowiedzieć z Twoich postów. Ogólnie cała dyskusja bardzo ciekawa KatiJo - gratuluję odwagi w przedstawieniu własnej koncepcji patrzenia na karty!

Mnie takiej odwagi zdecydowanie brakuje (przynajmniej na dzień dzisiejszy) do przedstawienia mojego rozumienia patrzenia na system, jaki tworzą karty Tarota. Przede wszystkim odnoszę jednak wrażenie, że Tarot i Kabała pierwotnie były dwoma odrębnymi systemami, że Tarot nie jest "dzieckiem" Kabały, a został przez nią zaanektowany. Stąd próba zrozumienia Tarota poprzez wpisanie go w Kabalistyczne Drzewo Życia, porządkowanie go zgodnie z tradycją kabalistyczną... przyniosło obraz zniekształcony. Oczywiście, ta tradycja silnie narosła i nie mnie z nią polemizować. W oczach innych to ja mogę się mylić i nie mam żadnych argumentów do obrony mojego zdania

Moje myślenie i patrzenie na karty pokrywa się z tym, co napisał Tarofides:

I to mam własnie na myśli, że być może w ogóle Kabała nie ma nic wspólnego z Tarotem, więc jest słabym argumentem za kolejnością kart. Karty tarota zostały powiązane później z Kabałą i zresztą koncepcji jest co najmniej kilka.

Rozmowa toczyła się głównie jednak na temat numeracji kart Tarota, więc moje pytanie - szalenie mnie to interesuje

Dwa sprostowania - Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota przedstawia je w zupełnie innej kolejności, niż stosowane dzisiaj. Później stosowana sekwencja, która urzywana jest do dziś, przetrwała drogą selekcji naturalnej

Aur Ganuz, czy masz gdzieś "pod ręką" tę zupełnie inną kolejność? Byłabym naprawdę bardzo wdzięczna.

[Rani]

Aur Ganuz

Dwa sprostowania - Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota przedstawia je w zupełnie innej kolejności, niż stosowane dzisiaj. Później stosowana sekwencja, która urzywana jest do dziś, przetrwała drogą selekcji naturalnej

Aur Ganuz, czy masz gdzieś "pod ręką" tę zupełnie inną kolejność? Byłabym naprawdę bardzo wdzięczna.

ja rowniez bylybym wdzieczna za link, skan,... itp

Tarofides ja tez mysle, ze istnienie analogii miedzy dwoma systemami ( np miedzy Tarotem, a Kabala) nie oznacza ze jeden system powstal z drugiego.

[Aur Ganuz]

Fajnie by było, gdyby faktycznie Waite 'przez przypadek' i niezależnie od G.D. nadał taką samą kolejność planetarną kartom, jak G.D., bo wtedy możnaby dyskutować o zbiorowej nieświadomości, archetypach, zrządzeniu bogów itp. ale w tym wypadku niestety tak nie było. Waite użył przyporządkowań G.D., o których dowiedział się po wstąpieniu do G.D., które pokrywały się z kabalistycznymi przyporządkowaniami symboli astrologicznych do kolejnych liter alfabetu hebrajskiego.

Chyba się nie zrozumieliśmy

Już nie dyskutuję o tym, że Waite przyjął kolejność GD. Przyjąłem to do wiadomości

Chodziło mi o np. że Baran zaczyna się od 5 karty, dlaczego :mysli

No chyba się nie zrozumieliśmy , bo ja też nie piszę o kolejności, tylko o przyporządkowaniu karta -> litera -> symbol astrologiczny. Czyli Baran (5. karta) jest przyporządkowany literze ה - Heh (5. litera alfabetu), której według Kabały przyporządkowany jest znak Barana (ponieważ jest pierwszą literą prostą w alfabecie).

: I własnie może nie być żadnego "dlaczego", tak wyszło i nie ma uzasadnienia (o własnie, to lepsze słowo niż sens)
Mamy piekny przykład jak to się czasem coś dzieje "bez sensu"

No przykład mamy piękny, bo dla mnie "tak wyszło" też jest uzasadnieniem Mało tego, jest uzasadnieniem, które ma sens, ale jest bardzo mało prawdopodobne.

I to mam własnie na myśli, że być może w ogóle Kabała nie ma nic wspólnego z Tarotem, więc jest słabym argumentem za kolejnością kart. Karty tarota zostały powiązane później z Kabałą i zresztą koncepcji jest co najmniej kilka.

Ale jasne, że tak! Tu się podpisuję rękami i nogami. Kabała oryginalnie z Tarotem nie ma nic wspólnego. Podobnie Tarot początkowo z Kabałą najprawdopodobniej (wbrew krążącym legendom) nic nie miał. Tak więc jeśli traktujemy Kabałę i Tarota jako dwa odrębne systemy, kolejność liter i ich astrologicznych powiązań nie może dyktować 'prawdziwej' kolejności kart Tarota.

Jeśli jednak chcieć połączyć te dwa systemy (co okultyści zrobili w XIX w.) konieczne są pewne modyfikacje. Dlatego też Levi, Papus i Wirth wstawili Głupca po Sądzie, dlatego też MacKenzie przestawił Sprawiedliwość z Siłą. Waite stworzył swojego tarota pod G.D. aby mógł być wykorzystywany w odłamie G.D. na czele którego stał. Polecam tu też biografię Waite'a "A. E. Waite - Magician of many parts" napisaną przez Gilberta.

Także Wirth, nie byle jaki znawca tematu, nie przyjął kolejności GD (czyżby nie znał )

Nie znał, gdyż nie był członkiem G.D.

[...] cieszyć się, że można się sporo dowiedzieć z Twoich postów. Ogólnie cała dyskusja bardzo ciekawa

I ja się cieszę, jeśli komukolwiek te informacje się przydadzą!

Mnie takiej odwagi zdecydowanie brakuje (przynajmniej na dzień dzisiejszy) do przedstawienia mojego rozumienia patrzenia na system, jaki tworzą karty Tarota. Przede wszystkim odnoszę jednak wrażenie, że Tarot i Kabała pierwotnie były dwoma odrębnymi systemami, że Tarot nie jest "dzieckiem" Kabały, a został przez nią zaanektowany. Stąd próba zrozumienia Tarota poprzez wpisanie go w Kabalistyczne Drzewo Życia, porządkowanie go zgodnie z tradycją kabalistyczną... przyniosło obraz zniekształcony. Oczywiście, ta tradycja silnie narosła i nie mnie z nią polemizować. W oczach innych to ja mogę się mylić i nie mam żadnych argumentów do obrony mojego zdania

Ale masz tu absolutną rację! Szansa na to, że Tarot został potajemnie zaprojektowany przez kabalistów, jakaś jest, ale jest bardzo mała. Czy Tarota można zrozumieć przez Kabałę i vice versa? Jasne, że tak, ale nie jest to jedynie słuszna droga. Myślę, że pewne podstawy Kabały są pomocne, żeby z historycznego punktu widzenia zrozumieć właśnie dlaczego Waite miał dwie karty przestawione, albo dlaczego u Waite'a Cesarzowi przypisany jest Baran, ale z praktycznego punktu widzenia nie jest ona niezbędna. No chyba, że jest się członkiem tajnego stowarzyszenia okultystycznego opartego o zasady kabały hermetycznej, gdzie poprzez karty Tarota podróżuje się astralnie po ścieżkach Drzewa Życia, wykorzystuje się je do celów rytualnych itp.

Dwa sprostowania - Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota przedstawia je w zupełnie innej kolejności, niż stosowane dzisiaj. Później stosowana sekwencja, która urzywana jest do dziś, przetrwała drogą selekcji naturalnej

Aur Ganuz, czy masz gdzieś "pod ręką" tę zupełnie inną kolejność? Byłabym naprawdę bardzo wdzięczna.

Nie ma sprawy!
Skan:



I po naszemu:

Pierwsza [karta] zwie się bagatella (i ma najniższą wartość) /mój przypisek: chodzi o wartość punktową w grze, którą ten dokument opisuje. co do samej nazwy 'bagatella' popełniłem kiedyś mały artykuł na ten temat na moim blogu. Chodzi oczywiście o Magika/
2 Cesarzowa
3 Cesarz
4 Papieżyca (O zgrozo! Ta, której istnieniu wiara chrześcijańska zaprzecza.) /komentarz autora, nie mój/
5 Papież (O papieżu, święte twe panowanie, czemuż ci kryminaliści uczynili cię także ich zwierzchnikiem) /ponownie, to nie ja /
6 Umiarkowanie
7 Miłość /czyli Kochankowie/
8 Tryumfujący rydwan, albo 'mały świat'
9 Wytrwałość /lub męstwo? - Siła/
10 Koło (t.j. "rządzę, rządziłem, jestem bez królestwa")
11 Garbus /czyli Eremita/
12 Wisielec
13 Śmierć
14 Diabeł
15 Strzała /czyli Wieża/
16 Gwiazda
17 Księżyc
18 Słońce
19 Anioł /czyli Sąd/
20 Sprawiedliwość
21 Świat (Bóg Ojciec)
0 Głupiec, więc zero (chyba, że chcą) /?/

Tarofides ja tez mysle, ze istnienie analogii miedzy dwoma systemami ( np miedzy Tarotem, a Kabala) nie oznacza ze jeden system powstal z drugiego.

j.w.

[Rani]

Aur Ganuz bardzo dziekuje za skan

Gdzie mozna to jeszcze znalezc ? ( zakladajac optymistycznie , ze chcialabym napisac prace na ten temat , to przydalo by sie zrodlo inne niz tylko to forum

Przepraszam jesli zawracam Ci glowe. Ale to wszystko jest bardzo ciekawe.

Wiesz moze z ktorego roku/ wieku pochodzi ten dokument (Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota ) ktorego skan tu umiesciles? Rozumiem, ze wczesniejszy Twoj skan pochodzi rowniez z tego dokumentu?

z gory dziekuje za pomoc

[Le Stelle]

Aur Ganuz, bardzo dziękuję

[Aur Ganuz]

Gdzie mozna to jeszcze znalezc ? ( zakladajac optymistycznie , ze chcialabym napisac prace na ten temat , to przydalo by sie zrodlo inne niz tylko to forum

Wiesz moze z ktorego roku/ wieku pochodzi ten dokument (Sermones de Ludo Cum Aliis, najstarszy dokument opisujący karty tarota ) ktorego skan tu umiesciles? Rozumiem, ze wczesniejszy Twoj skan pochodzi rowniez z tego dokumentu?

z gory dziekuje za pomoc

Nie ma sprawy, oto dane:
Dokument pochodzi z drugiej połowy XV w. i jest nieznanego autorstwa (aczkolwiek domniemuje się, że był albo Franciszkaninem albo Dominikaninem).
Więcej informacji tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpedia.com/wiki/Sermones_de_Ludo_Cum_Aliis">http://www.tarotpedia.com/wiki/Sermones ... _Cum_Aliis</a><!-- m --> (tłumaczenie na anglieski całej strony)
i tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarock.info/steele.htm">http://www.tarock.info/steele.htm</a><!-- m --> (zawiera oryginalną transkrypcję)

Skan pochodzi z: Kaplan, Suart R., The Encyclopedia of Tarot, Vol. I. Stamford, USA: U.S. Games Systems, 2007 [1978]

Skan jest na stronie xvi z podpisem: "Sermones De Ludo Cum Aliis. Handwritten page from late-fifteenth century manuscript. The lower half of the right column contains the earliest list of atouts."

Później jest jeszcze krótka wzmianka o dokumencie na stronach 2-4: "What appears to be the oldest list of standard trumps is contained in a late-fifteenth-century manuscript of a sermon against gambling. The author, a priest, describes and condemns the use of dice and ordinary cards in the four suits of cups, coins, swords and staves. He then lists the names of the triumphi in the following manner:"
(tu nie będę dalej przepisywał, bo tekst jest w linku powyżej, dalej
"It is interesting to note that the sequence given for the Major Arcana cards and several titles vary from the popular versions today. The Empress is in second place and The Popess is moved to fourth place. The Tower is called The Arrow, reflecting the arrow ray that strikes the crown of the tower. Judgement is replaced by the Anglel. The manuscript clearly distinguishes between cards and trumps, evidencing that they did not form one game but were seperate entities. According to the manuscript, there is nothing in the world so hateful to God as the game of trumps, which ridicules the Christian faith by depicting angels, the cardinal virtues, the Pope and the Emperor on cards."

Nie tłumaczę, bo jeśli chcesz pisać pracę na ten temat, przyda Ci się oryginalny tekst

Aur Ganuz, bardzo dziękuję

Bardzo proszę!

[Rani]

Aur Ganuz nie wiem jak ci dziekowac za twoje zaangazewanie w udzielaniu informacji ,ale jesli masz ochote w przyszlosci zwiedzic Nepal - zapraszam do mnie.

[Rani]

Dorzucę jeszcze parę dat, żeby sprawę rozjaśnić: w 1887 William Wynn Westcott rozszyfrował Cipher Manuscript, który zawierał zarówno unikatowe przyporządkowanie planet do liter podwójnych, które nigdy wcześniej nie były używane, jak i zamianę Sprawiedliwości z Siłą. Manuskrypt ten stał się podstawą do założenia G.D., do którego Waite wstąpił w 1891 r. Pamela Smith dołączyła bodajże w 1903 r. (podaję z głowy). Kiedy talia została wydana wszyscy wiemy.

A orientujesz sie moze kiedy powstal ten Cipher Manuscript ?

[Aur Ganuz]

Aur Ganuz nie wiem jak ci dziekowac za twoje zaangazewanie w udzielaniu informacji ,ale jesli masz ochote w przyszlosci zwiedzic Nepal - zapraszam do mnie.

Napal? Lecę sprawdzić, o której mam samolot!

A orientujesz sie moze kiedy powstal ten Cipher Manuscript ?

Niestety, z racji tego, że historia C.M. jest zagrzebana pod warstwami mitów i legend, nikomu nie udało się tego jednoznacznie ustalić (przynajmniej nic o tym nie wiem). Napisanie takiego dokumentu wymagało nie tylko znajomości Kabały, Tarota, itd. ale również dogłębnego zrozumienia rytuałów masońskich, na których rytuały G.D. (opisane w C.M.) są oparte. MacKenzie poznał Leviego w 1861, w 1870 został wolnomularzem, w 1874 wydał encyklopedię dotyczącą wolnomularstwa, więc można założyć, że do tego czasu miał wystarczającą wiedzę, żeby taki dokument napisać. W encyklopedii tej napomyka również o Hermetycznym Zakonie Egipskim. W 1879 w liście do Westcotta napomina o systemie Tarota, którego nie może publicznie ujawnić, gdyż dałby ludziom do rąk 'najniebezpieczniejszą broń'. W 1883 założył tajne ugrupowanie - Stowarzyszenie Ośmiu. Umarł w 1886. Gdybym miał strzelać, myślę, że napisał C.M. w przeciągu ostatnich 15 lat swojego życia.

Skan, który załączyłem wcześniej (jeśli tego też potrzebujesz) to Folio 35 z C.M. str. 116-117 w: Kuntz, Darcy (ed.), The Complete Golden Dawn Cipher Manuscript. Edmonds, USA: Holmes Publishing Group, 1990.

[Rani]

Aur Ganuz, masz pw ode mnie.

[Rani]

co do innej numeracji kart ,znalazlam tez i taka kolejnosc kart:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpassages.com/vieville.htm">http://www.tarotpassages.com/vieville.htm</a><!-- m -->
Tarot Jacques Vieville

Fool - Unnumbered
II - Popess
III - Empress
IV - Emperor
V - Pope
VI - Lovers
VII - Justice

VIII - Chariot
IX - Force
X - Wheel
XI - Hermit
XII - Hanged Man
XIII - Death
XIIII - Temperance
XV - Devil


XVI - Lightening
XVII - Star
XVIII - Moon
XIX - Sun
XX - Judgment
XXI - World

Talia z 17 wieku ( ?)

[Rani]

Aur Ganuz, czytales moze ksiazke ''Droga Tarota'' Banzhafa? Jesli tak, to co sadzisz o teorii w niej przedstawionej?

Przeglądałem, ale nie czytałem wnikliwie. Mam mieszane uczucia w stosunku do autora - z jednej strony podoba mi się, że stara się wnieść coś nowego do tematyki tarota, z drugiej strony razi mnie jego przekręcanie lub nieznajomość (trudno mi stwierdzić które) faktów historycznych. W pierwszym zdaniu stwierdza np. że tarot jest wyrocznią używaną od XVI w. - możliwe, że angielski tłumacz przekręcił sens tego zdania.

oryginal jest po niemiecku, sprawdze w oryginale, co tam naprawde jest napisane..Ale wydaje mi sie, z tego co pamietam( glowy nie dam sobie za to uciac), ze chodzilo Mu o to, ze nie ma dokumentow i dowodow na to ze przed tym czasem Tarot byl uzywany konkretnie do wrozenia, przepowiadania przyszlosci,( a nie tylko do gry).

Ciekawe kiedy tarot zaczal byc uzywany w celach dywinacyjnych? (i czy istnieja jakies dowody na to w postaci dokumentow itp?

Parę akapitów później pisze, że do początku XX w. MA nie były ilustrowane.

A wczesniej M.A byly ilustrowane? Kiedy zaczely byc ilustrowane? Ktore to talie? Masz na mysli Sola Busca czy jeszcze jakies inne talie?
A czy rysunkow na M.A. w Sola Busca mozna odczytac ich wrozebne znaczenie, czy raczej nie maja one glebszego symbolicznego znaczenia? Moim zdaniem nie maja i o to tez zapewne chodzilo Banzhafowi, o niemoznosc odczytania dywinacyjnego znaczenia AM z abstrakcyjnych rysunkow.

Co do teorii - sam pomysł wędrówki bohatera pohodzi od Josepha Campbella, który zajmował się religią i mitologią porównawczą. Pod koniec lat czterdziestych wydał książkę p.t. "The Hero with a Thousand Faces", w której opisuje tzw. monomit, czyli właśnie wędrówkę bohatera, która składa się z 17 etapów, i która ma być szkieletem na podstawie którego wszystkie mity o bohaterach są zbudowane. Mogę się mylić, ale Banhaf chyba nie wspomina o źródle swej teorii wprost, a jest to pozycja warta uwagi, gdyż stała się źródłem inspiracji wielu (...)

Banzhaf podal, ze inspiracja byla dla niego ksiazka pt,, Jung and Tarot- An Archetypal Journey'' autorstwa Sallie Nichols. 1980 ( tak podaje to dla informacji jakby ktos chcial wiedziec i poczytac )

[Rani]

pewnie przed powstaniem zakonu G D , nie bylo talii Tarota z sensownie ilustrowanymi malymi arkanami, tak zeby mozna bylo odczytywac te symbole dywinacyjnie i to (domyslam sie) mial na mysli Banzhaf piszac, o rozpoczeciu ilustrowania A. M w 20 wieku.

[Aur Ganuz]

co do innej numeracji kart ,znalazlam tez i taka kolejnosc kart:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tarotpassages.com/vieville.htm">http://www.tarotpassages.com/vieville.htm</a><!-- m -->
Tarot Jacques Vieville

Ciekawy link, dzięki!

Aur Ganuz, czytales moze ksiazke ''Droga Tarota'' Banzhafa? Jesli tak, to co sadzisz o teorii w niej przedstawionej?

[...]W pierwszym zdaniu stwierdza np. że tarot jest wyrocznią używaną od XVI w. - możliwe, że angielski tłumacz przekręcił sens tego zdania.

oryginal jest po niemiecku, sprawdze w oryginale, co tam naprawde jest napisane..Ale wydaje mi sie, z tego co pamietam( glowy nie dam sobie za to uciac), ze chodzilo Mu o to, ze nie ma dokumentow i dowodow na to ze przed tym czasem Tarot byl uzywany konkretnie do wrozenia, przepowiadania przyszlosci,( a nie tylko do gry).

Ciekawe kiedy tarot zaczal byc uzywany w celach dywinacyjnych? ( czy istnieja jakies dowody na to w postaci dokumentow itp?

No właśnie o to mi chodziło. Przed XVIII w. nie ma żadnych wzmianek o używaniu Tarota do celów dywinacyjnych. Możliwe, że używa skrótu myślowego (tzn. Tarot jest dzisiaj wyrocznią, a powstał w XVI w., tyle tylko, że powstał w XV a nie w XVI z tego co pamiętam). Z tego, co się orientuję, po raz pierwszy do wróżenia używany był w Boloni, gdzieś w połowie XVIII w., ale używali do tego Tarota Bolońskiego, który różnił się trochę, od 'tradycyjnego'. Pierwszą osobą, która pisemnie wspomniała o wróżeniu 'tradycyjnym' tarotem był bodajże Etteilla (pod koniec XVIII w).

Parę akapitów później pisze, że do początku XX w. MA nie były ilustrowane.

A wczesniej M.A byly ilustrowane? Kiedy zaczely byc ilustrowane? Ktore to talie? Masz na mysli Sola Busca czy jeszcze jakies inne talie?

Tak, mam na myśli Sola Busca. Z ciekawostek: tak się też przypadkiem składa, że fotografie tych kart po raz pierwszy wystawione były publicznie w Brytyjskim Muzeum w Londynie w 1907 r., czyli tuż zanim W+S zabrali się za malowanie Tarota. Nie widziałem żadnych bibliograficznych wzmianek, świadczących o tym, że Waite widział tą wystawę, więc pozostaje gdybać

A czy rysunkow na M.A. w Sola Busca mozna odczytac ich wrozebne znaczenie, czy raczej nie maja one glebszego symbolicznego znaczenia?

Symboliczne znaczenie, owszem i mają (jak każde dzieło sztuki), aczkolwiek wysoce wątpliwe jest, żeby Tarot ten powstał z myślą o dywinacji.
Co do samych kart - są mniejsze lub większe różnice, niektóre są zdumiewająco podobne. Przykład z 3 Mieczy:



Co nie znaczy oczywiście, że Waite kopiował S.B.

Co do teorii - sam pomysł wędrówki bohatera pohodzi od Josepha Campbella, który zajmował się religią i mitologią porównawczą. Pod koniec lat czterdziestych wydał książkę p.t. "The Hero with a Thousand Faces", w której opisuje tzw. monomit, czyli właśnie wędrówkę bohatera, która składa się z 17 etapów, i która ma być szkieletem na podstawie którego wszystkie mity o bohaterach są zbudowane. Mogę się mylić, ale Banhaf chyba nie wspomina o źródle swej teorii wprost, a jest to pozycja warta uwagi, gdyż stała się źródłem inspiracji wielu (...)

Banzhaf podal, ze inspiracja byla dla niego ksiazka pt,, Jung and Tarot- An Archetypal Journey'' autorstwa Sallie Nichols. 1980 ( tak podaje to dla informacji jakby ktos chcial wiedziec i poczytac )

Ciekawe, że o Campbellu nie wspomina. Przeglądam właśnie spis lektur zalecanych z tyłu książki i Campbell tam widnieje. Zakładam więc, że ją czytał i wie, skąd idea wędrówki bohatera pochodzi?

[Aur Ganuz]

pewnie przed powstaniem zakonu G D , nie bylo talii Tarota z sensownie ilustrowanymi malymi arkanami, tak zeby mozna bylo odczytywac te symbole dywinacyjnie i to (domyslam sie) mial na mysli Banzhaf piszac, o rozpoczeciu ilustrowania A. M w 20 wieku.

Możliwe, że o to mu chodzi, ale właśnie tu mam z nim problem - jeśli podaje fakty historyczne, powinny być onne jasne i bezsprzeczne w interpretacji, a nie pozostawiać czytelnikom domysły. Bo osoba nie mająca wiedzy historycznej na ten temat zrozumie takie zdanie wprost.

[Rani]

Co do samych kart - są mniejsze lub większe różnice, niektóre są zdumiewająco podobne. Przykład z 3 Mieczy:



Co nie znaczy oczywiście, że Waite kopiował S.B.

Szkoda ze nie pamietam juz gdzie o tym czytalam, ( moze nawet w ktorejs z nieprzetlumaczonej na j.polski ksiazek Banzhafa), ze ten przyklad podbienstwa jest dowodem na to, ze Waite znal i inspirowal sie rowniez Tarotem Sola Busca.

[werbena]

MOGĘ tylko potwierdzić wersje Aur Ganuz.

Najpierw wylogowało mnie z forum jak pisałam wyjaśnienie.
Potem jak napisałam ponownie tekst znikł.
A teraz nie mam czasu ponownie to pisać.
Mam tę Talię. Nazwy są tez pozmieniane.

[Aur Ganuz]

O, a gdzie ją kupiłaś, jeśli można spytać? I jak dobrej jest jakości? Bo ta, która wyszła pierwotnie miała niski nakład i ceny jej na 'rynku wtórnym' dochodzą spokojnie do £1000.... Znalazłem kiedyś stronę sklepu ukraińskiego, gdzie można kupić kopię tej talii za przyzwoitą cenę, ale nei wiem jakiej jest jakości....

[Rani]

Mam tę Talię. Nazwy są tez pozmieniane.

ktora, Sola Busca, czy Tarot Jacques Vieville?