[Helge]

z tych czekoladopodobnych to całkiem ładna talia to Celestial: http://www.albideuter.de/html/body_celestial.html  a bardziej czytelna to Spiral: http://www.albideuter.de/html/body_spiral.html

[Gośka]

A ta śmierć jak Wam się podoba ?

Talia Hermana Haindla jest jedną z moich ulubionych talii.
W nawiązaniu do Waszej dyskusji, moim zdaniem: archetypy są wspólne dla wszystkich ludzi i poprzez różnorodność symboliki autor bardzo dobrze to przedstawił. Szukamy podobieństw w mitologii, religiach, językach różnych kultur, to jest normalne i naukowo uzasadnione. Dlaczego wobec tego, nie można szukać punktów wspólnych w sztukach mantycznych, czy magicznych pochodzących z różnych stron świata. Między innymi podobieństwa pomiędzy Drzewem Świata, a Drzewem Życia, skłaniają do prób łączenia Run i Tarota, ale nie tylko.
Analogicznie osoby zajmujące się, np: Tarotem i kartami Lenormand mogą zastanawiać się, które karty mają podobne znaczenia, czy dany Arkan może określić jedna karta Lenormand, czy może więcej i etc. Nie ma w tym nic złego, raczej przeciwnie.
Wracając do talii Haindla: Rachel Pollack pisze, iż ta talia zawiera bardzo dużo informacji. Za najważniejsze uważa jednak to, że otwiera umysły, co daje możliwość postrzegania świata w "nowy lub może w bardzo stary sposób".
Z kolei Angeles Arrien uważa, iż połączenie dywinacyjnych tradycji I Ching, Run, astrologii oraz wpływ starożytnych kultur i Kabały, tworzy "syntezę wielu bram", a tym samym ułatwia dostęp do bezcennych informacji.
Haindl, w stworzonej przez siebie talii umieścił symbole run armeńskich. Nazwa Runy Bar (Beorc, Berkanan) jest kojarzona z brzozą (listek na karcie), symbolem odrodzenia się do nowego życia, uzdrowienia, tajnych obrzędów i rytuałów, ale także choroby, zastoju. W/g Jeana-Paula Roneckera brzoza była dla Celtów drzewem żałobnym i opiekuńczym po przekroczeniu granicy pomiędzy życiem a śmiercią, które zapewniało człowiekowi odnowę i dostęp do przyszłego życia. Była także związana z seksualnością (czyli pasuje do Skorpiona). Rachel Pollack nawiązując do "trzech twarzy" bogini, z Kapłanką utożsamia - dziewicę, z Cesarzową - matkę, a ze Śmiercią- staruchę. Pisze także (w związku z Runą umieszczoną na karcie) o kulcie bogini, z którym mogły wiązać się ofiary składane z ludzi i również o tym, iż oznacza ona barkę, łódź, co w tym przypadku nawiązuje do Charona.

[Miriam]

Dzięki Gosiu ta karta jest niesamowita . Na pierwszy rzut oka wzbudziła we mnie lek i odrazę. Jednak , kiedy wzrok mój zatrzymał się na łodzi i na tych spokojnych falach to zaczęłam odczuwać spokój .

[werbena]

Dlaczego wobec tego, nie można szukać punktów wspólnych w sztukach mantycznych, czy magicznych pochodzących z różnych stron świata. Między innymi podobieństwa pomiędzy Drzewem Świata, a Drzewem Życia, skłaniają do prób łączenia Run i Tarota, ale nie tylko.

Można. Wszystko można jak widać.
Próbą łączenia  „może być „ jeden punkt wspólny ( i to na wyrost ) ,ze jeden wisiał na krzyżu a drugi na drzewie, to po pierwsze o ile  już.
Po drugie nie potrzeba aż znać na wyrost mitologii, by wiedzieć że Drzewo Świata czyli Yggdrasil , delikatnie mówiąc bardzo się różni w swoim zabarwieniu tematycznym i religijnym ( religii pogańskiej w końcu ) od Drzewa Życia kabalistycznego ( w oparciu –o chrześcijańską ). Te różnice są nie pogodzenia empirycznie nie tylko z punktu widzenia panteonu bogów.

Za najważniejsze uważa jednak to, że otwiera umysły, co daje możliwość postrzegania świata w "nowy lub może w bardzo stary sposób".

Tego to jestem akurat pewna po zaznajomieniu się z talią ( jeśli do tego są to jej słowa ) ,że wybrała je ( te runy ) świadomie ( no właśnie ale jest mu małe ALE ).
Bo nowy użytkownik tych kart może ( a nuż ?) spojrzeć po staremu , jak to już robili ( niechlubnie inni ) i właśnie tu jest konieczna wiedza historyczna  . Nie tylko mitologiczna lub religijna . ZWŁASZCZA ,ze nie jest TO –TU futhark straszy przedstawiony  ! co widać i każdy to może stwierdzić ( nie ukrywa tego więc CZYM się posługuje).A guzik ją może obchodzić czy kupujący  to wie ? skoro kupuje ( bo liczy się nowy wyrób i sprzedaż    ).
Owszem otwiera umysły oj otwiera. Nie chciałabym postrzegać świata przez pryzmat run Guido von Lista (http://pl.wikipedia.org/wiki/Guido_von_List).

Haindl, w stworzonej przez siebie talii umieścił symbole run armeńskich.

Nic o tym nie wiem ( takiej konotacji, co widać zresztą na kartach). Nie widzę tu futharku starożytnych Ormian !!.  Widać przy okazji do tego : wpływy i-cingu oraz indiańskie inklinacje  ( aż takiej papki ).

Natomiast widać zastosowany futhark armański G.v Lista, okultysty, członka Armanen Orden czyli Zakonu Armańskiego orędownika tzw.  rasy aryjskiej ( historycznie znamy inspiracje tymi runami pewnego pana z wąsikiem i czym to się skończyło dla świata ). Niby mała różnica a jednak b.wielka i znacząca, wystarczy znaki tych run z kart porównać ( który alfabet to G.L stworzył ) z futharkiem starszym per se,  (co widać na oko ).
Co do Harona i łódki http://pl.wikipedia.org/wiki/Charon_%28mitologia%29

Mnie styka.  

[Gośka]

Próbą łączenia „może być „ jeden punkt wspólny ( i to na wyrost ) ,ze jeden wisiał na krzyżu a drugi na drzewie, to po pierwsze o ile już.

Aqua&fire, pisałam o łączeniu znaczeń Run i Tarota i o podobieństwach pomiędzy "drzewami", nie o Jezusie i Odynie. Nawiasem mówiąc jeszcze był motyw przebicia włócznią.
Analogie to nazwa, budowa: https://sites.google.com/site/hippytigress/yggdrasill
http://www.swiattarota.eu/userfiles/imag.../K_D_Z.png , powiązania pomiędzy światami a sefirotami, znawcy tematu zapewne znajdą wiele innych. W ramach ciekawostki: Drzewo Świata pojawia się również w wierzeniach Majów, łączy w kosmiczną całość trzy światy (górny, dolny i środkowy) i jest osią wszechświata, wzdłuż której przemieszczają się dusze zmarłych. "Jego korzenie sięgają w głąb podziemnego świata, a korona dotyka szczytów królestwa niebiańskiego" (Mitologia. Mity i legendy świata.)

że wybrała je ( te runy

Przecież Rachel Pollack nie jest autorką tej talii.

A guzik ją może obchodzić czy kupujący to wie ? skoro kupuje ( bo liczy się nowy wyrób i sprzedaż  ).

Nie sądzę aby dla autora priorytetem było to ostatnie. Stworzył tylko jedną talię. Do kupującego , jeśli chce używać danych symboli należy zaznajomienie się z nimi. Nie wydaje mi się aby którykolwiek z autorów zastanawiał się, czy kupujący znają symbolikę liczb, kolorów, znaków zodiaku i etc.

Nic o tym nie wiem ( takiej konotacji, co widać zresztą na kartach). Nie widzę tu futharku starożytnych Ormian !!.

No tak, pisałam tekst w nocy, a taką nazwę mam w paru książkach.
Być może ten tekst http://okultura.pl/texts/TRprzedmowa.pdf wyjaśni dlaczego ten futhark, a nie inny. Przy okazji, jeśli ktoś posiada tę książkę i nie potrzebuje, to chętnie odkupię.  

[werbena]

Dyskusja odbiega raz w lewo raz w prawo, więc nie chcem ale muszem.

Analogicznie osoby zajmujące się, np: Tarotem i kartami Lenormand mogą zastanawiać się, które karty mają podobne znaczenia, czy dany Arkan może określić jedna karta Lenormand, czy może więcej i etc.

Ok, skoro wyciągasz króliczka z kapelusika maga    . I całe szczęście ,że się zastanawiają, by nie wpaść w przysłowiowe coś co może się zdarzyć każdemu.
Ale TO zupełnie inna bajka !. W obrębie jednych i tych samych symboli sticte ( bez ezomixu kulturowego i światopoglądowego ). Małych lenomandów  - 36 kart pewnej paryskiej wróżki , do wtłoczenia tego w Tarota 78 kart, hipotetycznie innego autora  z Paryża ( który się tarotem zajmował ) zwanego Tarotem Lenormand. Dwu rodzajów systemów kart, na dwie odrębne techniki owszem ( ale na bazie analogii jednych i tych samych symboli wyjściowych, należy to podkreślić ).
Jeśli coś wiem, to mówię ,że wiem i się dzielę wiedzą. Jeśli czegoś nie wiem, to mówię ,że nie wiem. I nie wstydzę się tego. Mam też odwagę pytać, jeśli czegoś nie wiem.
To tyle ( nie łamiąc polityki poufności i offtopu w tym zakresie).

Zaś przedmiotowe ,  wyjaśnienie używanych run klasycznych (24 ) przez ogół ludzi  w stosunku  do tych tu na tej karcie  tarota H.H ( 78 ), wiele i wielu osobom z pewnością oczy  otworzyło na to jak ?/czy ? i co ? dlaczego ? widzieć w stosunku do run armanicznych  G.L. ( 18 -tu z naciskiem tu jednak na własny wybór i indywidualne poglądy ) myląc to często z runami armeńskimi ( to ewidentna wręcz kardynalna  różnica).

Gośka szanuję  twoją wiedzę. Pozostaniemy każda przy swoim zdaniu wobec tego ( do czego każda ze stron ma prawo)z czynnikiem ważnym
( źródłami różnymi wiedzy ,przekonaniami  jak widać ).

Rachel Pollack pisze, iż ta talia zawiera bardzo dużo informacji. Za najważniejsze uważa jednak to, że otwiera umysły, co daje możliwość postrzegania świata w "nowy lub może w bardzo stary sposób".

że wybrała je ( te runy

Przecież Rachel Pollack nie jest autorką tej talii]

jeśli do tego są to jej słowa  ,że wybrała je ( te runy ) świadomie

Wiem. Nie rozumiemy się ( w końcu rozmawiamy o talii nie o książce, którą ty tu podajesz ).A tak pocięty cytat może budzić niezrozumienie .
Bo :
JEJ słowa a nie karty !Do opisu w książce….. etc. na podstawie stworzonej talii H.Hainda.
W ten sposób .Można by się teraz przyczepiać  ( w sumie jest  Erika Haind und Herman Haind w pewnych źródłach -mimo sygnowania jego ale po co ?)  co to wniesie w karty ?. NIC.

pisałam o łączeniu znaczeń Run i Tarota i o podobieństwach pomiędzy "drzewami", nie o Jezusie i Odynie. Nawiasem mówiąc jeszcze był motyw przebicia włócznią.

Analogie to nazwa,  budowa: https://sites.google.com/site/hippytigress/yggdrasill

Ręce mi opadły (przez np. przywoływanie egregorów ), gdy zobaczyłam na talii H.H runy G.L. ( o których nic nie wspomniałaś jakie ? na zasadzie runy to runy, ani słowa o tym w zachwycie przy talii a to ważny szczegół). Kto co uznaje lub używa   ( nie neguję o ile komuś to odpowiada).
Mnie nie. Zmutowaną sekwencję podałam celowo, skoro wszystko można jw. aż z tylu odległych poziomów i kultur, idei ( i tych egregorów ) i włączonymi  runami G.L.

Zatem dodam:G.List chorował m.in. na zaćmę oka. Poddał się operacji, bo groziła mu ślepota. Przechodzi się rekonwalescencję ( to chyba oczywiste ). Wydarzenie w końcu medyczne a nie „ ideologiczne „. Ale ON podciągnął sobie to pod Wotana ( jako jednookiego robiąc z siebie boskiego Guido ), uznał ,że dostał objawienia ,natchniony Odynem( stworzył swój futhark armański wtedy, o teoriach jego już było jw).
Sorry Gosiu, ale dla mnie ( i nie tylko )to jakaś raczej przytrafiona mu paranoja lub obsesja (m.in. i dlatego ten zestaw omija wiele osób z tych czy innych powodów, łącznie z jego cudami wiankami ).

W odpowiedzi twojej widzę odniesienie do E. Thorsena ( do drzewa ).
Wyjaśniam ,nie jestem ksenofobiczna ale mnie to też nie odpowiada co on wyprawia z runami.  Kierunek w jakim poszedł, może przyprawić niejednego o tzw. ból pewnej części ciała.  Najbardziej bulwersujące  (niektóre osoby), wątki biografii z życia A. C. to mały pikuś w porównaniu, ścieżki tegoż autora jaką wybrał, na którego się powołujesz.
Więc różnimy się. Ale  (chyba ) musowo to wiedzieć , powołując  na jego wiedzę i nurt:

Stephen E. Flowers (to jego oryg. nazwisko) napisał książkę z współautorem „The Secret King” ( tak, E.Thorsen to jego pseudonim , to ten sam pan !od run, za takiego się uznaje ,tak podaje )  amerykański okultysta, zaangażowany ostro w działalność zakonów ścieżki lewej ręki (Temple Of Set, The Order of Shining Trapezohedron) oraz neopogańskich stowarzyszeń w rodzaju Asatru Free Assembly czy Rune-Gild. Ta książka ma dodatkowe „atrakcje „o ile już. W pozycji jest prezentacja autentycznych ezoterycznych rytuałów używanych przez H. Himmlera i SS, których twórcą był mistyk K.M. Willigut, nazywający siebie tajemnym królem Niemiec ) .
The Secret King weszła na rynek tam, już kilka lat temu. Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś na temat nazistowskiego okultyzmu, run w obecnym wydaniu E. Thorsena, to jedna z niewielu pozycji  do polecenia tegoż autora i jego linii którą obecnie kroczy na swej ścieżce . Można poczytać, czy takie odniesienia/powiązania nam odpowiadają, po to są książki.
Mnie to nie odpowiada . Wielu znawców, runomasterów, runologów, rekonstrukcjonistów z zachodu ( i nie tylko )jest w opozycji, krytykując go bardzo  łącznie  (  świruje z runami )  czyni z tego rzeczy nie nadające się tu do opisu. Sami Asatryjczycy, nie chcą nawet na ten temat gadać i słusznie ( wymowne ).

liczy się nowy wyrób i sprzedaż

Nie sądzę aby dla autora priorytetem było to ostatnie. Stworzył tylko jedną talię. Do kupującego , jeśli chce używać danych symboli należy zaznajomienie się z nimi. Nie wydaje mi się aby którykolwiek z autorów zastanawiał się, czy kupujący znają symbolikę liczb, kolorów, znaków zodiaku i etc.

A co? Sądzić ,że są autorzy, by mieli to czynić hmmm charytatywnie ?
Owszem należy się bacznie przyglądać i bardzo nawet zaznajomić, zgadzam się.
To jest biznes. Świetny ezoteryczny biznes. Jedną wydał, to jest to dowód czego ? bo nie wiem ? Im więcej wtłoczy się gadżetów, tym bardziej wydawać się może/robić wrażenie odbiorcy na atrakcyjności. Swoje zrobił i dostanie (jako przełożenie za pracę ). Autorzy są różni jak wiemy.  

Haindl, w stworzonej przez siebie talii umieścił symbole run armeńskich.

No tak, pisałam tekst w nocy, a taką nazwę mam w paru książkach.

To nie literówka ( niestety ). Domyślam się w jakich książkach  i jakich autorów ( takiej ignorancji do czytelników przez tych autorów można wskazać więcej ).

wyjaśni dlaczego ten futhark, a nie inny.

?? Bez wątpienia to indywidualne podejście/ sprawa G.Lista jw, oraz podejścia twórcy kart H.H ( zamiłowań ). Jeśli się interesuje/zna klasyczne runy( lub nimi posługuje ), na oko można stwierdzić  , który alfabet jest użyty ,czym rządzi, jakimi konotacjami, pochodzeniem, przeznaczeniem (w  talii się rzucało od razu w oczy przypominam).

Dlatego zajęłam stanowisko takie a nie inne. Książka G.Lista - wątpię by to wyjaśniła w połączeniu światła na tarota, skoro run G.L. jest 18 a AW -22 więc  można sobie dalej gdybać  ( będą to kolejne , odrębne analogie , nie uzasadnione historycznie niczym ) zwłaszcza w zasięgu naukowym rekonstr. do : 16,24, 25 (?), 26, 33 ale poczytać zawsze można i trzeba nieraz w myśl zasady starej jak świat „by umieć oddzielić ziarno od plew „ i o to w tym wszystkim chodzi.

Dziękuję ci za udział w dyskusji .Oczywiście dziękuję  Miriam za wklejoną kartę .
Dobry przykład ( jako  pouczający, mnie tak ).

[Le Stelle]

Może nie do końca wstrzelę się w temat dyskusji, ale jedną krótką uwagę chciałam zamieścić. Fairy Witch wstawiła na poprzedniej stronę kartę Śmierci z talii Shadowscapes. A oto, jak czasem przewrotnie to co na karcie koresponduje z odpowiedzią kart: pytałam kiedyś, czy w grupie osób z którą miałam się spotkać pojawi się pewna osoba. Ciągnęłam na nią 1 kartę z tej talii, pokazała się Śmierć. Oczywiście, moja naturalna interpretacja była: na 100% nie będzie. Jakież było moje niemiłe rozczarowanie, kiedy okazało się, że jednak była... Jak Feniks z popiołów Dodam, że do tamtego momentu nie specjalnie sugerowałam się tym, co na karcie - co oczywiście od tamtej sytuacji nieco się zmieniło. I oczywiście uważam, że Feniks na karcie Śmierci w tamtej talii (chociaż ją uwielbiam i uważam za piękną) jest pomysłem kompletnie nietrafionym. O wiele lepiej Feniks pasuje mi do karty Odrodzenia, jak to jest np. w tali Mary-El tarot.

[Gośka]

Zacznę może od tego, że moim celem nie jest propagowanie idei, tylko tolerancji dla różnych "ścieżek" ezoterycznych - ktoś postrzega poszczególne systemy jako odrębne, ktoś inny uważa, że są częścią jednego i każdy z nich pozwala zrozumieć pozostałe. Jeśli autor stworzył jakąś syntezę, to pewnie miał w tym swój cel i niekoniecznie było to zwiększenie sprzedaży. I to, przede wszystkim, staram się tutaj przekazać.

I całe szczęście ,że się zastanawiają, by nie wpaść w przysłowiowe coś co może się zdarzyć każdemu.
Ale TO zupełnie inna bajka !. W obrębie jednych i tych samych symboli sticte ( bez ezomixu kulturowego i światopoglądowego ). Małych lenomandów - 36 kart pewnej paryskiej wróżki , do wtłoczenia tego w Tarota 78 kart, hipotetycznie innego autora z Paryża ( który się tarotem zajmował ) zwanego Tarotem Lenormand. Dwu rodzajów systemów kart, na dwie odrębne techniki owszem ( ale na bazie analogii jednych i tych samych symboli wyjściowych, należy to podkreślić ).

Karty Lenormand były przykładem czegoś, co posiada znaczenie. Równie dobrze mogą to być Runy, cyfry, heksagramy I Ching, etc. Nie miałam na myśli wtłaczania jednego systemu w drugi, tylko szukanie podobieństw znaczeniowych. Jeśli takie występują jeden system może uzupełniać drugi, jeśli ktoś przyjmuje taką koncepcję.

Jeśli coś wiem, to mówię ,że wiem i się dzielę wiedzą. Jeśli czegoś nie wiem, to mówię ,że nie wiem. I nie wstydzę się tego. Mam też odwagę pytać, jeśli czegoś nie wiem.
To tyle ( nie łamiąc polityki poufności i offtopu w tym zakresie).

Tutaj nie bardzo rozumiem o co chodzi.

Zaś przedmiotowe , wyjaśnienie używanych run klasycznych (24 ) przez ogół ludzi w stosunku do tych tu na tej karcie tarota H.H ( 78 ), wiele i wielu osobom z pewnością oczy otworzyło na to jak ?/czy ? i co ? dlaczego ? widzieć w stosunku do run armanicznych G.L. ( 18 -tu z naciskiem tu jednak na własny wybór i indywidualne poglądy ) myląc to często z runami armeńskimi ( to ewidentna wręcz kardynalna różnica).

Runy w talii Haindla są przyporządkowane tylko do WA (18 plus trzy z futharku klasycznego i jedna stworzona oddzielnie). Futhark armaniczny funkcjonuje także pod nazwą armeński, więc różnicy w znakach i znaczeniach nie ma.

Wiem. Nie rozumiemy się ( w końcu rozmawiamy o talii nie o książce, którą ty tu podajesz ).A tak pocięty cytat może budzić niezrozumienie .
Bo :
JEJ słowa a nie karty !Do opisu w książce….. etc. na podstawie stworzonej talii H.Hainda.

Napisałaś:

To jest symbol /znak runy Berkano, wraz z innymi jak widać ( czyli znaczenia tarotowej XIII ,litery hebrajskiej, znaku zodiaku i runy jako wash&.go ).
Nie odmawiając autorce wkładu w tworzenie różnych talii i jej pomysłowości , niech każdy osądzi sobie i wybiera jak/ i co chce.

I następnie o tym, że "wybrała runy świadomie", stąd moje przypuszczenie.

gdy zobaczyłam na talii H.H runy G.L. ( o których nic nie wspomniałaś jakie ? na zasadzie runy to runy, ani słowa o tym w zachwycie przy talii a to ważny szczegół).

Moim celem nie było pisanie elaboratu. Napisałam jakie są to runy (armeńskie ) , wystarczy wpisać nazwę w Google i wszystko wiadomo. Jeśli ktoś się interesuje, to sobie znajdzie, jeśli nie, nie będzie tracił czasu na czytanie (a ja na pisanie, zważywszy na późną porę).
Odnośnie G. von Lista, są osoby, które uważają jego wkład w ezoterykę za cenny. Nie musisz się z tym , oczywiście, zgadzać.
To samo dotyczy Thorsena, przy czym nie jest on jedyną osobą/autorem zajmującym się powiązaniami pomiędzy "drzewami".

Jedną wydał, to jest to dowód czego ? bo nie wiem ?

Tego, że nie wydaje talii masowo, więc priorytetem nie jest nowy wyrób i sprzedaż.

Domyślam się w jakich książkach i jakich autorów ( takiej ignorancji do czytelników przez tych autorów można wskazać więcej ).

Może podam autorów, aby nie było domysłów: I. Warneck "Świat Run", J. Kolesow & A. Thorsten "Magia i mantyka Run", M. Strzałkowski "Runy w życiu i terapii", S.K. Wdowiak "Runy i Tarot".