[Artur]

Kilka ostatnich tygodni poświęciłem na wertowanie opracowań poświęconych kulturze popularnej (także masowej) zakładając (a priori), że tarot jest jednym z jej ciekawszych produktów, przejawów, form.

Po pierwsze, z uwagi na zaangażowanie naszej intuicji i rozwijanie jej, na zaangażowanie naszej spostrzegawczości i inicjowanie szeregu ciągów znaczeniowych stymulujących poznanie (siebie przede wszystkim) uznałem karty za narzędzie o wiele bardziej autentyczne niż inne narzędzia, a w szczególności narzędzia grup religijnych czy szkół psychologicznych z ich zinstytucjonalizowaniem, hierarchizacją.

Po drugie karty spontanicznie wyrażają i uwypuklają dążenia, pragnienia, lęki i obawy budując w ten sposób naszą tożsamość, osobowość. Mogą tym samym stać się narzędziem spontanicznej autokreacji.

Po trzecie ich skuteczność działania najczęściej wynika z faktu niepodporządkowania, wspominanej czasami w literaturze przypadku aktu twórczej niesubordynacji, charakterystycznej dla kultury popularnej. Pozwalają zadrwić nam nieco z zespołów wartości wysokich firmujących naszą rzeczywistość.

Czy podejmowaliście próby takiego zaklasyfikowania kart?

[Tarofides]

No ja takich prób nie podejmowałem.
A właściwie kultura masowa, to zaczyna sie od chyba od czasów mass mediów, to ja nie wiem jak to rozpatrywać
I "po pierwsze" i "po drugie" nie bardzo wiąże się z zagadnieniem kultury masowej, pasuje też do hermetyzmu

[Artur]

Jeśli dobrze przyjrzeć się tematowi może się okazać, że kultura masowa i kultura popularna to jednak nie są pojęcia tożsame acz można uznać że blisko spokrewnione A finalnie (zakładając płynność zmian w obrębie zjawiska kultury masowej) przyjąć, iż współczesna kultura masowa i hermetyzm (rozumiany historycznie), aczkolwiek nie tożsame ale bliskoznacznymi nam się zdadzą

[Tarofides]

hermetyzm rozumiany historycznie no niech będzie, że sie mieści w kulturze masowej jak dzisiejsi goci

[Artur]

A jeśli jesteśmy gotykiem współczesności? Grupą rekonstrukcyjną?

[Tarofides]

Też dobrze

[Artur]

Jeszcze kilka late temu zabulgotałbym, zapienił się, odkaszlnął, nabrał powietrza i zaczął protestować. W końcu jak to tak? Moją ekstraordynaryjną przyjemność, pasję życia, duchowość wręcz, o samorozwoju innych wężach dzikich nie wspominając, porównać, tak zwyczajnie i bez zmrużenia oka, do jakichś pospolitych majteczek w kropeczki, białego misia, czy innej, co tańczy dla mnie, dykty. Czułbym się tak jakbym zobaczył gościa w dresiku i obuwiu Adidasa, obwieszonego kajdanem, w filharmonii na koncercie. I prawdopodobnie tak bym się zachowywał jakbym się czuł. Z taktem, ale kazał gościowi wyp... stąd i to szybko.

Niemniej ostatnio coraz częściej przekonuję się, że nader często niewłaściwi na każdy rzut oka, w każdej ocenie pierwszej i następnych, ludzie potrafią uzyskać (z kartami) to, czego nie osiągają z nimi Ci, których uznałem w pierwszym momencie, i każdym kolejnym, za jak najbardziej ludzi 'na miejscu'. Często okazuje się, że ludzi prości (nie mylić z: prostaccy), mimo całego zespołu uwarunkowań, którym są poddawani potrafią o wiele skuteczniej funkcjonować w otaczającej ich zmiennej rzeczywistości niż zasadniczo przygotowani na przetrwanie w niej specjaliści. To właśnie prości ludzi pozostają elastyczni, działają nieszablonowo i spontanicznie; nie obawiając się krytycznej oceny działają w kierunku usprawnienia własnego życia wszelkimi dostępnymi sposobami. Zrozummy się dobrze. Nie neguję wiedzy, obycia czy doświadczenia. Nie neguję wartości czasu poświęcanego na naukę. Sprzeciwiam się jedynie temu, iż przestałem cenić naturalną prostotę, iż dałem się przekonać do idei nadrzędnej wartości kontroli zachowań 'stosownych', uznanych za 'adekwatne'. Uwarunkowany tak aby nie dostrzegać, a dostrzegając deprecjonować wartość, tego co naturalne i za sprawą naturalności popularne. Wolny, ograniczający własną wolność w imię wypaczonego bezpieczeństwa czy konformizmu konwenansów. Z jednej strony wszechstronnie wykształcony kosmopolita, z drugiej neobarbarzyńca z Detroit hodujący kapustę w miejskim parku. Niezależnie od wszystkiego człowiek.

Zebrało mi się na filozofowanie

[Tarofides]

Oj swego czasu też bardzo "filozofowałem" w podobnym sensie i podobną postawą. Jednak od 2 lat interesuje się samorozwojem i odkryłem właśnie prostotę życia.
A co najważniejsze, to działa! Jak ten tarotowy Głupiec, który w rzeczy samej wcale taki głupi nie jest, a co najlepsze wiedzie szczęśliwy żywot
I to jest to, w dupie z konformizmem, biedą na świecie i kultura masową
Żyjmy tu i teraz, a filozofowanie zostawmy na niedzielne popołudnie (własnie teraz ) I tu mamy kwestię proporcji, na co dzień proste życie, a dobroczynność i filozofowanie odświętnie, nie na odwrót.
Jeszcze kilka lat temu, znajdując się w obecnym położeniu, zabulgotałbym, zapienił się albo owinięty włosiennicą wiódł żywot męczennika

A dzisiaj?

Dzisiaj jest piękna Niedziela

[Artur]

Pasjonuje mnie na swój przewrotny sposób cytat mówiący, iż to co się robi, powinno się robić w tak prosty sposób jak to możliwe, ale nie prościej Zatem poszukiwaniem proporcji zajmuję się na codziennie, a odpoczywam w chwilach wolnych (co nie zawsze oznacza weekend). Bo widzisz, różni jesteśmy, mimo, że oba chłopy proste

[Tarofides]

To jest naprawdę filozoficzny cytat

[Gośka]

Kilka ostatnich tygodni poświęciłem na wertowanie opracowań poświęconych kulturze popularnej (także masowej) zakładając (a priori), że tarot jest jednym z jej ciekawszych produktów, przejawów, form.

Bliska jest mi teoria Appadurai'a i Breckenridge'a, według których: "kultura popularna jest często produktem interesów miejskich, komercyjnych i państwowych, kultura ludowa jest często reakcją na rywalizujące ze sobą polityki kulturalne współczesnych państw narodowych, a kultura tradycyjna jest często rezultatem świadomego wyboru i opracowania".

Co prawda wszyscy tutaj jesteśmy członkami tarotowego nowoplemienia , ale możemy wybrać rodzaj kultury, poprzez który będziemy tarota postrzegać. Może to być kultura szybkiej konsumpcji, zmiennych ideałów, powierzchownych wartości (kultura popularna) lub opozycyjna do niej kultura doceniająca wagę tradycji, rolę literatury, refleksję, namysł i interpretację (tzw. kultura wysoka).
Niestety wiele osób, w dzisiejszych czasach, jest konfrontowana z tarotem pośrednio - poprzez media i inne środki masowego przekazu, zatem stopniowo imagologia przewyższa ideologię.

Niemniej ostatnio coraz częściej przekonuję się, że nader często niewłaściwi na każdy rzut oka, w każdej ocenie pierwszej i następnych, ludzie potrafią uzyskać (z kartami) to, czego nie osiągają z nimi Ci, których uznałem w pierwszym momencie, i każdym kolejnym, za jak najbardziej ludzi 'na miejscu'.

Ocena może być subiektywna, ponieważ jeśli rezultaty są dobre, to i ludzie właściwi lub próba statystyczna nie była reprezentatywna.

Często okazuje się, że ludzi prości (nie mylić z: prostaccy), mimo całego zespołu uwarunkowań, którym są poddawani potrafią o wiele skuteczniej funkcjonować w otaczającej ich zmiennej rzeczywistości niż zasadniczo przygotowani na przetrwanie w niej specjaliści.

Określiłabym tę prostotę słowem "normalność". Normalnym (w sensie "życiowym") specjalistom, prostota nie jest obca, zatem również w rzeczywistości się raczej odnajdą. Tak mi się przynajmniej wydaje .

[Artur]

Gosia Załóżmy, tak dla sportu, że mówimy 'nie' zastanemu porządkowi rzeczy i stajemy się orędownikami kontrkultury; jako grupa, plemię, szczep, społeczność; czy sięgając po totalne wyzwolenie jednostki otworzymy drogę anarchii i cofniemy nasz rozwój jako grupy?

Ps. Może być subiektywnie

[Gośka]

Artur wiele zależy od tego jakie wartości będziemy negować i na czym będzie polegało to totalne wyzwolenie jednostki.
Ujawnienie się kontrkulturowych dążeń pod koniec lat 60tych w Stanach Zjednoczonych, doprowadziło min. do: potępienia przemocy, akceptacji odmienności, pojawienia się nowych form w sztuce, ale także do powstania licznych sekt religijnych, nie wspominając już o propagowaniu narkotyków i konsekwencjach.

[Artur]

Mam problem z dwiema definicjami. Z definicją 'sekty' w jej współczesnym, mocno negatywnym wydźwięku. Z definicją 'propagowania narkotyków' pokutującą współcześnie. Mam też problem ze zrozumieniem słowa 'konsekwencje' w Twojej wypowiedzi Gosia

Pojęcia sekty nie rozumiem z wielu powodów. Po pierwsze w czasach, gdy jeszcze identyfikowałem się z religią (konkretnie z chrześcijaństwem) pozostawałem członkiem organizacji kościelnej, która w Polsce posiadała około 20 tys. wyznawców na przełomie XX/XXI w. i uwagi na niewiedzę, niechęć i konformizm padała nader często ofiarą nadużywających terminu sekta aktywnych działaczy dominującego w naszym kraju wyznania. Dominikańskie centra 'antysektowe' ode mnie zaczynały swoją przygodę zwalczania 'sekt' Po drugie będąc ekskomunikowanym ex-duchownym mam bardzo luźny stosunek do ortodoksji, heterodoksji oraz zderzeń tychże Kontrkultura w odniesieniu do religii jest moim zdaniem błogosławieństwem dla tej ostatniej

Paniki antynarkotykowej także nie rozumiem. Zamiast swobodnie cieszyć się możliwością legalnego sięgania po naturalne używki, stosowane na przestrzeni wieków w celach różnych, zazwyczaj jednak religijnych, nagle (bo niespełna 100 lat mija od odrzucenia ich na fali działań religijnie zakręconych) odcięliśmy się od własnych tradycji. Zamiast rozsądku rządzi nami prohibicja. Zamiast rozsądku rządzi nami akcyza i korporacje produkujące używki 'legalne'. Kontrkultura w tym zakresie to ruch ku wolności

A tarot? Ten znany mi przez ostatnie lata pokonał drogę od kontrkultury do popkultury. Podobnie jak hipisi

[Tarofides]

Bliska jest mi teoria Appadurai'a i Breckenridge'a, według których: "kultura popularna jest często produktem interesów miejskich, komercyjnych i państwowych

Nie znam tej teorii, ale przypomniałaś mi egzamin z socjologii. Uchodził za najtrudniejszy, były dwuje (pierwsze na wszystkich egzaminach) mnostwo 3, parenaście 4 i kilka 5
Było tylko 4 pytania ale wszystkie opisowe Jedno z pytań było o kulturze masowej. Napisałem coś w rodzaju że:
Kultura masowa jest sztucznie wywoływana celem zwiększenia popytu na określone produkty. Coś tak, nie pamiętam dokladnie.
Na jedno pytanie ściągnąłem, a na inne nazmyslałem, po pani profesor podpowiedziała żeby pisać swoimi słowami (pewnie żeby tylko cokolwiek napisać )

Modlilem sie o trójkę, idę zobaczyc wyniki, co ja paczę :-o a tu 5! (z wykrzyknikiem)
Ludzie się pytali, a który to jest Mach
Zdaje się że napisałem to, co pani profesor nie mogła głośno powiedzieć, chyba, bo na wyklady nie chodziłem


Ach Arturze, może jaką sektę założymy, najlepiej tarotową

[Gośka]

Tarofides, gratuluję 5 i !.

Mam problem z dwiema definicjami. Z definicją 'sekty' w jej współczesnym, mocno negatywnym wydźwięku. Z definicją 'propagowania narkotyków' pokutującą współcześnie. Mam też problem ze zrozumieniem słowa 'konsekwencje' w Twojej wypowiedzi Gosia

Za sektę uważam organizację religijną (ale niekoniecznie), która ma destrukcyjny wpływ na jej członków, np. taka "Rodzina" Mansona albo "Świątynia Ludu". Mam nadzieję, że nie jest to nadużycie terminu.
Propagowanie = rozpowszechnianie, popularyzacja, a konsekwencje to przedawkowania.

Kontrkultura w odniesieniu do religii jest moim zdaniem błogosławieństwem dla tej ostatniej

Całkiem możliwe.

Paniki antynarkotykowej także nie rozumiem.

A widzisz, ja rozumiem. Ponieważ w społeczeństwie wystarczająco dużo problemów stwarza cieszenie się swobodą w piciu alkoholu.

Zamiast swobodnie cieszyć się możliwością legalnego sięgania po naturalne używki, stosowane na przestrzeni wieków w celach różnych, zazwyczaj jednak religijnych, nagle (bo niespełna 100 lat mija od odrzucenia ich na fali działań religijnie zakręconych) odcięliśmy się od własnych tradycji.

Stosowanie poza obrzędami było zazwyczaj zakazane, tak więc nie powodowały uzależnień, czy też innych szkodliwych skutków zdrowotnych.

[Artur]

Gosia Oboje dobrze wiemy, że stwierdzenie 'organizację religijną (ale niekoniecznie), która ma destrukcyjny wpływ na jej członków' opisuje rzeczywistość każdej organizacji religijnej. Praktycznie rzecz ujmując każda organizacja religijna destruktywnie wpływa na niektórych z grona swoich członków. Każda, w mniejszym lub większym, programowym lub przypadkowym stopniu posługuje się psychomanipulacją. Wyróżniki się kończą. Rozumiem problem, i zastanawia mnie fenomen, Jima Jonesa, Davida Koresha czy Charlesa Mansona; zastanawia w tym samym stopniu co choćby fenomen Matki Teresy i jej 'umieralni' dla biednych (bo przecież nie szpitali), upolitycznionego do granic Billego Grahama propagującego wole Boga i Białego Domu, czy wiarę w skuteczność uzdrowień Johna Bashobory.

O narkomanii, uzależnieniu i leczeniu czytałem ostatnio dobry raport. Wzmiankę prasową masz tutaj:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14305618,Co_trzeci_leczony_w_osrodku_narkoman_w_Europie_jest.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... _jest.html</a><!-- m -->

Szczególnie uderzyły mnie słowa z owej wzmianki (jakże prawdziwe):

Ośrodki, paradoksalnie, spełniają oczekiwania społeczeństwa. Ono życzy sobie, by narkomanów leczono w takim systemie, który przypomina nieco gułag. Gdzie da się "ćpunowi" w kość, pogoni do ciężkiej roboty, a przede wszystkim odizoluje i wyczyści ulice. Terapeuci cynicznie jadą na tych oczekiwaniach i budują największe na świecie zaplecze długoterminowego, resocjalizacyjnego systemu. Od trzydziestu lat do ośrodków pakujemy wszystkich użytkowników narkotyków, jak leci. Nawet wtedy, gdy nie ma wskazań, uzasadnienia, by poddawać kogoś dwuletniej izolacji.

To wszystko powyżej można zaakceptować w akcie popkulturowej zgody lub kontrkulturowo kontestować. Kontestacja nie przejdzie mimo tradycji walki podziemnej i jako taka skazana jest na upadek. Pozostają nam mechanizmy popkultury. Dlaczego? Przyjrzyj się nurtowi egzorcystycznemu. Którego dnia możemy się obudzić oboje, w ośrodku leczącym z duchowego uzależnienia od 'tarota', pilnowani przez pracowników działających metodami 'sektowymi' w imieniu miłościwie nam panującego, dominującego kościoła

[Artur]

A Ciebie brateńku zostawiłem sobie na deser gdy napisałeś:

Ach Arturze, może jaką sektę założymy, najlepiej tarotową

- albowiem trafiasz w sedno; nic tak nie kształtuje stosunku do świata jak wspomnienie zakonów okultystycznych z przełomu XIX/XX wiek; czy też jedynej, powojennej i lokalnej gminy okultystycznej zwanej czasami dla niepoznaki kołem malarzy nieprofesjonalnych; nic tak nie trafia w krążące po niskiej orbicie potrzeb pragnienia stania się, po raz kolejny w historii życia, częścią nieformalnej grupy tematycznej z tarotem w tle To kształtuje, pobudza wyobraźnię, oddaje wspomnienia

[Tarofides]

A właśnie, słyszał kto o jakim stowarzyszeniu mniej lub bardziej tajnym, działającym obecnie w Polsce?

[Artur]

Mamy sporo grup nieformalnych zajmujących się kartami. Formalnych? Bodaj żadnej z wyjątkiem szkółek tarotowych z umową na czas trwania nauki.

[Gośka]

Praktycznie rzecz ujmując każda organizacja religijna destruktywnie wpływa na niektórych z grona swoich członków. Każda, w mniejszym lub większym, programowym lub przypadkowym stopniu posługuje się psychomanipulacją.

Na pewno jest dużo racji w tym co piszesz, natomiast ten wpływ na członków bywa różny. Myślę, że w przypadku sekt jest bardziej nasilony, dotyczy większej liczby osób w organizacji i trudno jest się od niego uwolnić.

Którego dnia możemy się obudzić oboje, w ośrodku leczącym z duchowego uzależnienia od 'tarota', pilnowani przez pracowników działających metodami 'sektowymi' w imieniu miłościwie nam panującego, dominującego kościoła

Mam nadzieję, że to będzie ten sam ośrodek i zorganizujemy tam jakąś rebelię. A tak w ramach ciekawostki: ostatnio musiałam zmienić miejsce uczęszczania na fitness, ponieważ właściciele poprzedniego (okazało się wyznawcy Ś J) obawiali się konsekwencji (opętania, nieszczęść, itd.) jakie przyniosą im kontakty ze mną.

A właśnie, słyszał kto o jakim stowarzyszeniu mniej lub bardziej tajnym, działającym obecnie w Polsce?

Na przykład: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.oto-pl.org/">http://www.oto-pl.org/</a><!-- m --> , raczej mniej tajne i bardziej okultystyczne, niż tarotowe.

[Artur]

Gosia, intensywność uczestnictwa w życiu dowolnej wspólnoty determinuje realna wielkość tej wspólnoty. Inaczej wyglądają relacje wzajemne członków grupy, oraz członków i animatorów czy przywódców, w organizacjach masowych, powszechnych, a inaczej w organizacjach niszowych. Niemniej zwróć uwagę na prosty przykład praktyczny - porównanie praktyk dewocyjnych dnia codziennego statystycznego katolika ze statystycznym katolikiem sformowanym w neokatechumenacie, które skutkuje powstaniem obrazu zestawiającego ateistę i sekciarza bo tak przekłada się ich faktyczne zaangażowanie w religię/wiarę A przecież obie te osoby pozostają członkami tej samej organizacji. To prowadzić nas może do stwierdzenia, że sektą może być (lub stać się) określona podgrupa w obrębie organizacji macierzystej, co nie czyni tej ostatniej sektą per se. Łącząc wszystkie wątpliwości odnośnie klasyfikacji, metod klasyfikacji, wyróżników, konotacji językowych negatywnych, wątpliwości natury prawnej ale i etycznej, zrezygnowałem ze stosowania terminu 'sekta' w życiu codziennym. Posługuję się w zamian terminem 'grupa wyznaniowa' zakładając, że każda z nich może być w równym stopniu pożyteczna co szkodliwa dla swoich członków.

Cóż. Ja zmieniałem raz pracę z uwagi na to, iż ktoś uznał, że mogę stwarzać zagrożenie dla dusz nieśmiertelnych jego pracowników (czyli jak łatwo stwierdzić, to nie był pracownik wspominanego przez Ciebie wydawnictwa) Aby dopełnić obrazu dodam, że nie chodziło o organizację wyznaniową ale zwyczajną spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością