[Shira85]

Tarot marsylski (fr. Tarot de Marseille) – jedna z najbardziej popularnych talii tarota, powstała najprawdopodobniej w połowie XVII wieku. Tarot marsylski jest najbardziej standardową talią, wywodzi się z niej większość późniejszych tarotów.

Jego nazwa pochodzi prawdopodobnie z XIX wieku, mimo że dotyczy talii znacznie starszych. Określenie Tarot marsylski pojawia się w wydanej w 1889 roku książce Tarot Cyganów: Klucz do nauk okultystycznych (Le Tarot des Bohémiens, clef absolue des sciences occultes) autorstwa znanego francuskiego okultysty, Papusa[1]. Później określenie to spopularyzował Paul Marteau, gdy w 1930 roku ukazała się jego książka pt. Le Tarot de Marseille.

Uznaje się, że pierwsza talia Tarota marsylskiego została opublikowana w latach 1643-1664 a jej twórcą był paryski producent kart do gry, Jacques Viéville[2][3]. Składała się z 22 kart Arkanów Wielkich i 56 Arkanów Małych. Zdobyła popularność dzięki żywym kolorom i poręcznym rozmiarom (65x125 mm)[3]. Jednak karty zaprojektowane przez Viéville'a różniły się trochę od Tarota marsylskiego jakiego znamy dzisiaj, m.in. poprzez wizerunki niektórych Wielkich Arkanów (szczegóły poniżej)[3]. Dlatego też tarot Viéville'a i jemu podobne są często określane mianem Tarota belgijskiego.

W 1664 inny paryski producent, Jean Noblet, wydrukował własną talię Tarota marsylskiego[3]. Jego Wielkie Arkana były już w całości takie, jakie występują we współczesnych taliach. W stosunku do talii Viéville'a, w kartach Nobleta zastosowano inną numerację Wielkich Arkanów (zamiana miejscem Rydwanu ze Sprawiedliwością oraz Eremity z kartą Siły) oraz w kilku z nich pojawiły się inne alegoryczne wizerunki:

   Słońce: zamiast wizerunku jeźdźca na koniu znalazła się tu para bliźniąt[3]
   Księżyc: zamiast kobiety przędzącej nić, karta przedstawia psa i wilka siedzących pośród kropel deszczu nad brzegiem stawu, w którym kryje się rak[3]
   Gwiazda: zamiast astrologa dzierżącego cyrkiel, karta przedstawia nagą kobietę wylewającą wodę z dwóch dzbanów do rzeki[3]
   Diabeł: diabeł, który u Viéville'a przemierzał świat i przypominał potwora zamieszkanego przez inne demony, u Nobleta przybrał trochę bardziej ludzką postać i stanął na kowadle, do którego zostały przykute dwie postacie[3]
   Wieża: płonąca wieża zamiast płonącego drzewa

Z mniejszych różnic między Arkanami Wielkimi talii Viéville'a a Nobleta, można wyróżnić np.:

   Wisielca, który u Viéville'a nie był zawieszony do góry nogami[4]
   kartę Świat, gdzie postać zmartwychwstałego Chrystusa utraciła nimb nad głową i nabrała cech androgynicznych[5].

[Czarodziejka]

Tarot Marsylski od dawna mnie fascynuje, choć daleko mi do biegłego posługiwania się nim. W pewnym stopniu mnie onieśmiela... No i w pewnym momencie trochę się do niego zniechęciłam, po odczytaniu rozkładu, który wydawał mi się bardzo sensowny - ale okazało się potem, że wszystko zrozumiałam na opak...
Ciekawi mnie, czy ktoś na tym forum używa tego tarota i jakie ma związane z nim doświadczenia.

Dla znających angielski lub hiszpański: ta książka o tarocie marsylskim http://www.goodreads.com/book/show/6551807-way-of-tarot była dla mnie naprawdę ciekawa i wciągająca Podoba mi się w niej przede wszystkim to, że talia tarota przedstawiona jest jako ściśle powiązany ze sobą system, a znaczenia kart wynikają właśnie z tych powiązań. Dużo mniej mnie przekonują książki, które po prostu podają listę znaczeń, które nie wiadomo z czego wynikają.

[Czarodziejka]

Chciałabym odświeżyć temat. Czy może ktoś, kto wróży z tarota marsylskiego zechciałby podzielić się swoim sposobem interpretowania tej talii? Zwłaszcza chodzi mi o blotki, ale o WA też chętnie poczytam

[Sophia]

moja szwagireka miała swojego czasu tą talię, ale powiedziała, że się jej boi... od kilku osób słyszałam identyczne słowa - że boją się tej talii... osobiście nie miałam jej w rękach i nie wiem jak się z nią pracuję, ale z chęcią poczytam jakie Ty masz odczucia

[Czarodziejka]

Cóż, wciąż nie mogę powiedzieć, żebym swobodnie czytała z tej talii, ale prawdą jest też, że ostatnio zupełnie nie miałam czasu ćwiczyć.
Jej estetyka jest surowa i może onieśmielać, ale strachu raczej we mnie nie wzbudza

Kiedy czytam z tarota marsylskiego lub innego z niescenicznymi blotkami (jak np. Crystal Tarot), widzę karty bardziej jako "energie", czyli najpierw patrzę, czy karta jest nieparzysta (aktywna, akcja), czy parzysta (pasywna, bierność, statyczność). Następnie numer karty odnoszę do numeru z Wielkich Arkanów - czyli np. trójki to będą Cesarzowe, czwórki Cesarze itd. - oraz do dworu (buławy - działanie, energia, praca; kielichy - emocje, uczucia; miecze - intelekt, rozsądek; denary - świat materialny). W ten sposób czyta się zupełnie inaczej, ale również można uzyskać bardzo bogaty w treść rozkład. Dla przykładu trójka kielichów to pasja, wybuch energii twórczej Cesarzowej - pierwsza miłość, zadurzenie, początkowy etap zakochania. Dwójka kielichów to Kapłanka w uczuciach - a więc oczekiwanie na miłość, nie podejmowanie działań.
Dziesiątek nie odnoszę do Koła Fortuny, tylko traktuję je jak apogeum energii danego dworu, limit, poza który nie można już pójść - i zwiastun zamierania tej energii.

Tak to u mnie wygląda, ale, jak wspominałam, nadal jestem na początku tej drogi

[Sophia]

jak się dobrze Ci się pracuje takim systemem to najważniejsze ważne, żeby Twój sposób się Tobie sprawdzał

[Czarodziejka]

Dzięki!
W sumie jak się zastanowić, to znaczenie Koła Fortuny wiąże się ze zmianą, więc wpisuje się w ten model

[Masław]

Mam talię wzorowaną na TM z opisami pomaga mi się uczyć ale planuje kupić drugą.

[Czarodziejka]

A jak się nazywa ta talia?

[agra]

Mam taroa marsylskiego z książką. To bardzo stare wydanie. Wróżyłam ymi kartami ale tylko AW. AM opisy znaczenbia z tej książki różnią się i to znacznie od opisów z innych książek, a intuicyjnie sie do nich odejść nie da, bo przecież nie ma obrazków...

[Joanna]

Jest bardzo popularny we Francji ale nawet tam jak ich podczytuje - fora, blogi to uzywaja AW. AM sa dla nich niezrozumiale. Nie masz sie wiec co przejmowac. Gdybys znala francuski moglabym Ci podeslac link do artykulu,a jak nie to poszukam watku i ci opisze w @

[agra]

Niestety francuskiego nie znam...

[Joana]

Arkanami Wielkimi Tarota Marsylskiego kładzie mi się dobrze. Choć stosuję tutaj uniwersalną interpretację. Dawno temu , kiedy brałam te karty do ręki przeczytałam książkę Heleny Starowieyskiej "Tarot Marsylski". Pewne odmienne znaczenia kart od razu wbiły mi się do głowy. Jak chcę rozłożyć pełną talię, to jest gorzej.
Ja interpretuję karty na zasadzie " pierwszego wrażenia" , dość szybko, na zasadzie skojarzeń. Arkana Małe w tarocie Marsylskim mnie tutaj skutecznie spowalniają.
Musze chwilę pomyśleć, bo choć znam znaczenia kart, to jednak nie widzę ich obrazu na stoliku. To mi utrudnia interpretację tych kart.
Przywieziona z Niemiec przepiękna talia tych kart w dużym rozmiarze, leży właściwie bezproduktywnie.
Chciałabym do nich wrócić. Dlatego odnawiam tutaj, w jakiś sposób, dyskusję na ten temat.

[Reina]

Dołączę do grona miłośników Tarota Marsylskiego Używam może nie tego z pierwszego posta, tylko Labirynth Tarot Luisa Royo. Oczywiście wszystko rozbija się o brak ilustracji na Małych Arkanach. Zastanawiam się, czy macie więcej pomysłów na system interpretacji (sprawdzę potem to, o czym pisała Czarodziejka, czyli łączenia z Wielkimi Arkanami i zmieniania znaczeń w zależności od koloru). Jak do tej pory miałam po prostu wryte na pamięć wizerunki bazujące na Riderze Waite'cie i kiedy zerkałam na blotki z Labirynth, przypominałam sobie dany obraz (na szczęście mam umysł, który w miarę dobrze zapamiętuje obraz ze szczegółami i kolorami) i zaczynałam interpretować. Ta metoda jednak mnie zmęczyła i szukam innych pomysłów. Ostatnio sięgnęłam także po karty klasyczne i tam znaczenia zdecydowanie nie wynikają z obrazów. Zaczęłam dostrzegać pewną zależność: Kielichy są łączone z Kierami. Dwa Kiery to dwa serduszka, mogą się więc kojarzyć z kochającą parą. I w klasykach i w Tarocie mamy więc w tym miejscu kartę mówiącą o zakochaniu, związkach. Musze do tego przysiąść i sprawdzić, czy nie ma więcej tego rodzaju zależności.

Co o tym sądzicie?

[Le Stelle]

Reino, Tarotowe kolory historycznie mają wspólny rdzeń z kartami klasycznymi. Kielichy to Kiery, Buławy to Trefle, Miecze to Piki a Monety to Karo. Znaczenia dywinacyjne systemów nieco się różnią, chociaż w pewnych punktach są zbliżone.

Co do sposobu interpretacji talii w stylu Marsylskim... Dla mnie trochę nienaturalne wydaje się szukanie innego "szyfru" tylko z tego względu, że zmienia się sposób ilustrowania kart... Tarot to Tarot... Korzystam bardzo często z tego typu talii i traktuję leżące karty w ten sam sposób, w jaki talie obrazkowe. Jakiekolwiek przeskoki w próbach interpretacji wydają mi się tylko niepotrzebnym utrudnianiem sobie wypracowania jakiejś techniki interpretacji...

[Reina]

Wiem, że Tarot ma wiele wspólnego z klasykami. Kilka lat zajmowałam się Tarotem, ale dopiero teraz sięgnęłam po karty klasyczne (wcześniej ich po prostu nie lubiłam), między innymi właśnie ze świadomością, że mogę tutaj znaleźć sporo analogii z Tarotem (albo i nie, bo jak mówisz, nie wszystkie znaczenia sie pokrywają). Skądś jednak ludziom przy klasykach wzięły się pewne skojarzenia i nadali im wróżebne znaczenia. Może przemawiały do nich proste skojarzenia ("dwa serduszka"), czy też przykleili sobie znaczenia na chybił trafił, nie wiem tego jeszcze.

Ku wyjaśnieniu, Tarotem zainteresowałam się 8 lat temu i mam coś z historyka, zresztą moje pierwsze studia były z tym związane (a dokładniej historia sztuki, gdzie kopania w symbolach i analizowaniu obrazów była cała masa). Po prostu znudziło mi się wałkowanie w kółko Rider'a Waite'a i zaciekawiłam się, jakie istnieją inne systemy tarotowe albo czy... da się stworzyć zupełnie nowe. Nie widzę powodów, dla których nie miałabym szperać w Tarocie i obserwować, czy coś się przypadkiem nie sprawdzi lepiej u mnie niż RW Stąd na przykład moje cofanie się w historii, w innym wątku pytałam o historyczne opracowania Tarota i próbuję doświadczyć na sobie, co też ludziom mogło świtać w głowach tworząc znaczenia kart. Tym bardziej, że już dawno przestałam wróżyć Tarotem innym ludziom na forach, więc nikomu krzywda się nie stanie od moich eksperymentów. Ja się czuję w pełni rozgrzeszona i niewinna, jeśli chodzi o kombinowanie i udziwnianie

[Le Stelle]

Wypowiedziałam się w temacie z perspektywy osoby, która korzysta z kart w stylu marsylskim. Twój wpis jednak sugeruje, że nie takiej/nie mojej odpowiedzi oczekiwałaś. Zapamiętałam z innego Twojego posta opis Twoich kompetencji. A na przyszłość - nie ma potrzeby pisania w takim stylu:

Tym bardziej, że już dawno przestałam wróżyć Tarotem innym ludziom na forach, więc nikomu krzywda się nie stanie od moich eksperymentów. Ja się czuję w pełni rozgrzeszona i niewinna, jeśli chodzi o kombinowanie i udziwnianie

Co do tego zdania:
Po prostu znudziło mi się wałkowanie w kółko Rider'a Waite'a i zaciekawiłam się, jakie istnieją inne systemy tarotowe -
- pierwszy raz słyszę o zaliczaniu talii w stylu marsylskim i talii z ilustrowanymi wszystkimi kartami do różnych "systemów tarotowych"....

[LeCaro]

Szczerze mówiąc, to też nie bardzo wiem co masz na myśli Reina... Z Twojej wypowiedzi zrozumiałam, że szukasz jakiegoś nowego "systemu", który przypisywałby nowe/inne znaczenie poszczególnym kartom Tarota (albo też powiedzmy konkretnym połączeniom dwóch kart). Jeżeli rzeczywiście o to Ci chodzi, to ja nie widzę w tym sensu.... trochę tak jakby ktoś powiedział: "słuchajcie, zagrajmy w szachy i wprawdzie wymyślono je kilkanaście wieków temu, ale my zmienimy trochę zasady". Podstawowe pytanie brzmi wtedy: po co? I piszę to też jako absolwentka historii. 

[Joana]

Ja zawsze byłam zwolenniczką trzymania się określonych reguł i kanonów. Zgadzam się z Le Stelle i Jednorożcem LeCaro. Tarot to ostatnia rzecz a jaką można eksperymentować.
Jest tyle talii, naprawdę mało mających wspólnego z pierwotnymi wizerunkami kart, mimo wszystko to Tarot. Nawet talii z kucykami, nie dałabym do rąk dziecku.
Niezbadane jest do dziś w jaki sposób karty przekazują nam informacje. Czy moc jest w nas, czy może w kartach, jak odbywa się ten dialog między wróżbitą a talią.
Wróżenie wymaga zasad, nie potrafię sobie nawet wyobrazić co by było, gdyby ktoś nie przestrzegał żadnych. Kompletny chaos. Słyszałam, że ktoś kartami tarota próbował grać w "wojnę". To profanacja kart i uwolnienie energii o której nikt nie ma pojęcia. Dopóki ktoś "eksperymentuje" na sobie w 4 ścianach, ryzykuje sam. Ma pełne prawo, musi tylko pamiętać, na co się decyduje. Nikomu nie można zabronić mieszania talii, stworzenia nowej, czy nadania kartom innego "swojego" znaczenia.
Tarocista zna konsekwencje swoich czynów, niech sam uzna co mu wolno czego nie.
Ja osobiście nigdy się nie paliłam do eksperymentów. Uznałam,że są mądrzejsi ode mnie i od początku ściśle przestrzegałam zasad. Niektóre się wzajemnie wykluczają, ale dla mnie BHP Tarota to coś czego ściśle się trzymam.

[LadySunset]

Tarot Marsylski jest idealnie spójną całością!!
Interpretując te karty trzeba być bardzo otwartym na wszelką symbolikę i szczegółowość kart. AM mają obrazy dużo skromniejsze, ale dzięki temu mamy zdecydowanie większe pole do interpretacji. Uważam, że nie można się ściśle szufladkować znaczeniami kart. Oczywiście to jest ważne, ale wróżka przecież podąża nie tylko za kartami, ale również za intuicją. Żeby prawidłowo odczytać te karty musimy podejść do nich z doskonale świeżym umysłem. Odkrywam te karty za każdym razem na nowo.

Ciekawe jest, że w dworze mieczy na parzystych kartach zamiast mieczy są kwiaty (poza 10 mieczy, tam są 2).
As buław to ręka z buławą... taką samą na jakich wisi wisielec... czy coś łączy postacie z niebieskimi włosami? Głupiec to XXII karta..
Bardzo ciekawa, tajemnicza talia ^^ Chętnie o niej podyskutuję.
Pozdrawiam!

[Reina]

Szanuję Wasze poglądy, tym bardziej, że przed zarejestrowaniem się czytałam Wasze posty i wiele z nich było bardzo inspirujących. Natomiast moje poglądy są po prostu inne. Tarot, jak i wszystkie inne systemy dywinacyjne nie jest prawdą objawioną, po prostu stworzyli go ludzie, którzy przez 5 wieków tworzyli pewien określony kanon. Ewoluował on w czasie, po drodze zaliczając kilka historycznych zmian. Dzisiaj nikt nie podważa autorytetów Etteilli (który ma inne znaczenia!), Crowleya, Waite'a, członków Zakonu Złotego Świtu (o którym nota bene toczyła się na tym forum wielka, ciekawa dyskusja odnośnie Initiatory Tarot of Golden Dawn), a przecież oni też po prostu siedzieli i dumali lata nad Tarotem, który z początku był grą... Le Stelle, wklejałaś nawet piekne tłumaczenie z angielskiego forum, na którym bardzo oczytany autor posta snuł prawdopodobną historię budowy Tarota.
Fora ezoteryczne pełne są zachęcania typu: "zdaj się na intuicję" albo: "jeśli u ciebie system się sprawdza, to trzymaj się go". Nawet Czarodziejka kilka postów wyżej nie była skrytykowana za swoją teorię (która ma się nijak do RW. Rozłożylam sobie na podłodze kilka talii sprawdzając, czy też dostrzegę takie zależności, ale tak się nie stało. Nie mówię jednak, że jej pomysł jest zły, bo sprawdzałam to jednak na RW). Nie widzę powodów, dla których w takim razie ktoś nie miałby dociekać w zupełnie rozumowy i książkowy sposób, jak Tarot został zbudowany oraz szukać własnych skojarzeń i inspiracji. W końcu to tylko narzędzie i chodzi o to, by być skutecznym, prawda? Tarot Marsylski osobiście pozwala mi się na obecnym etapie nieco oderwać od kanonu Waite'a, chociaż jak wspominałam, jak do tej pory trzymałam się jego intepretacji. Jest też dla mnie oczywistym punktem, jeśli chodzi o cofanie się w historii Tarota.

[Le Stelle]

Reina, czy to jest Twój pogląd, czy piszesz to w formie faktu?

Tarot, jak i wszystkie inne systemy dywinacyjne nie jest prawdą objawioną, po prostu stworzyli go ludzie, którzy przez 5 wieków tworzyli pewien określony kanon. Ewoluował on w czasie, po drodze zaliczając kilka historycznych zmian.

Powstanie Tarota wyjaśniają hipotezy historyczne - uważam, że poznawanie tych hipotez jest niezwykle cenne z racji gromadzenia kontekstów, do jakich można odnieść własne przemyślenia i refleksje. Co nie zmienia faktu, że sama nie zgadzam się z tymi koncepcjami - ideę 22 WA lokuję jako znacznie starszą i przeniesioną do Europy z Azji Środkowej jako spuściznę nauk hermetycznych zanim trafiły one do Europy.

Co do wspomnianych Etteilli, Crowleya, Waite'a, członków Golden Dawn...
"oni też po prostu siedzieli i dumali lata nad Tarotem, który z początku był grą" -
nikt ze wspomnianych nie siadł nad talią do gry i zaczął dumać sam z siebie, większość z nich przekonana była o głębszej ciągłości ezoteryczno - hermetycznej Tarota, lokując go jako spuściznę tajemnic i wiedzy egipskich magów. Obecny stan wiedzy "obalił" tę ich wiarę, a może raczej niepotwierdzoną faktami doskonałą intuicję poszukiwań...? Wkład tych ludzi w rozwój, umocnienie się, ukorzenienie się Tarota w kulturze europejskiej jest - z mojej perspektywy, osoby zafascynowanej tym narzędziem, tym systemem - nieprzeceniony. I moim zdaniem to jest największa wartość tamtego zjawiska, nie wprowadzone przez nich "sposoby interpretacji". Co więcej, członkowie Golden Dawn Tarota traktowali jako narzędzie magiczne, wtórnie wykorzystywane do wróżenia. Etteilla porwał się na własną wizję, ale ile z niej zostało dzisiaj? Mimo popularności, jaką zdobyła jego talia za życia i po śmierci, mimo wielu publikacji, jego system nie przeszedł próby czasu - pozostały nadane kartom znaczenia w obrębie blotek (czy jednak faktycznie pomysł był jego?) natomiast nietypowe AW już nie.

Czarodziejka, a także wszystkie osoby piszące powyżej Twojego posta, odnosiły się przede wszystkim do Tarota Marsylskiego. A skoro mowa była o Tarocie Marsylskim - nie wypowiadałam się wcześniej w temacie, ponieważ nigdy nie miałam "zajawki na marsyla", natomiast są ludzie, dla których Tarot Marsylski ze swoją kondensacją symboliki jest talią najwybitniejszą, jedynym "prawdziwym Tarotem", ukrytą perłą pełną znaczeń. Taką postacią jest np. Jodorowsky, którym zaczytywała się Czarodziejka, a dla którego kolejne koncepcje, Ridera Waita, Crowleya - jak ja go rozumiem - są wtórne. Dla takich badaczy poznanie i zrozumienie Tarota ogranicza się do zrozumienia i odkrycia spuścizny Tarota Marsylskiego. To wyjaśnia, dlaczego dla takich ludzi tak kluczowe jest zrozumienie przesłania tej talii - ponieważ dla nich nie powstał żaden inny system interpretacyjny, który można traktować jako adekwatny do tego najwybitniejszego dzieła, a analizowanego przez chyba każdy istniejący w kulturze obszar znaczeń, każdy symbol. O ile się nie mylę u Jodorowskiego pojawia się np. odniesienie do symboliki Trójcy Świętej: porządkowanie w określone systemy - trójce pewnych kart itd...

Mimo wszystko poszukiwania Jodorowskiego - symbolika przez niego wyłuskiwana jako metoda interpretacji kart - ma uzasadnienie tylko w przypadku Tarota Marsylskiego. Przenoszenie ich na jakąkolwiek inną talię "w stylu marsylskim" to pozbawianie idei gruntu, na jakim wyrosła, więc równie dobrze można to myślenie próbować sobie implantować na taliach kręgu RW np.

Co do Twoich poszukiwań zbieżności znaczeniowych typu 2 Kiery - 2 Kielichy - także wydaje mi się, że historycznie te skojarzenia bywają w mniejszym lub większym stopniu powiązane z motywem reprezentowanym na karcie (jeszcze sprzed ilustrowania ich przez Waita), podobnie niewątpliwie jest z samą nazwą koloru, np. Monety - Karo powiązane są z żywiołem ziemi, mówią o materii, a Piki z konfliktem, ale i szybką informacją: As Pik to był chyba list...? masz wiadomość...? - te znaczenia są pokrewne, chociaż w klasycznych wydają mi się uboższe, bardziej dosłowne, sprowadzone do wydarzeń dnia codziennego. To, co mnie w tym zestawieniu ciekawi, to właśnie powstałe różnice ich interpretacji.

A jeśli chodzi o Twój sposób odkrywania kart - nie mam żadnych personalnych uprzedzeń, każdy robi to w pewnym sensie po swojemu. W pierwszym poście tutaj napisanym spontanicznie podzieliłam się swoją opinią, co sama myślę o dwutorowym patrzeniu na Tarota, stawiającym talię ponad system. Osobiście postrzegam temat odwrotnie - i to by było chyba na tyle.

Joano, co do tych ludzi grających w "wojnę" - warto przypomnieć, że we Włoszech do tej pory grają kartami tarota w grę, która nazywa się właśnie tarot. Więc znowu - nie tyle chyba o samą talię się rozchodzi, co idea jest kluczowa: tak ja przynajmniej na to patrzę...

Pozdrawiam