[LeCaro]

No to może opiszę to "w skrócie"

- Ok. 23 - 27 mln lat temu pojawia się małpa zwana Proconsul - poruszająca się na 4 kończynach i wykazująca pokrewieństwo z przodkami małp człekokształtnych.
- ok. 15 - 5 mln lat temu pojawiają się hominoidy, które nie mają ogonów, mają przednie kończyny dostosowane do poruszania się po drzewach i nieco większe mózgi od innych małp
- od linii rozwojowej człowieka oddzielają się najpierw goryle, a potem szympanse.
- ok. 7 mln lat temu żyje w Środkowej Afryce Sahelantrop - ssak, uznawany przez niektórych za najwcześniejszego (ostatniego zwierzęcego) przodka człowieka, albo też wspólnego przodka ludzi i szympansów. Jest to prawdopodobnie najstarszy hominid. Hominidy (człowiekowate) to ssaki człekokształtne, które prowadziły naziemny tryb życia, przybierały już pozycję pionową i charakteryzowały się większym rozrostem mózgu, mniejszą zaś muskulaturą oraz zmianami w uzębieniu.
- ok. 4,2 - 1 mln lat temu w Afryce żyją Australopiteki, mające już o ok. 20% większy mózg od swoich poprzedników.
- ok. 2,5 lat temu pojawia się gatunek nazwany Homo habilis (Człowiek zręczny) - niektórzy uznają go już w prostej linii za przodka Homo sapiens (Człowieka współczesnego). Przez jakiś czas (ok. 1 mln lat) żył on w Afryce równolegle z Australopitekami. Miał ok. 110-135 cm wzrostu i uznaje się go za pierwszego twórcę narzędzi kamiennych.
- ok. 2 mln lat temu wykształca się gatunek Homo erectus (Człowiek wyprostowany) - najstarszy z hominidów, który miał tak wiele ludzkich cech. Przedstawiciele tego gatunku używali już ognia, żeby się przy nim ogrzać i upiec mięso. Zamieszkiwał też jaskinie. Jego wygląd bardzo już przypominał człowieka współczesnego (miał jednak duże łuki brwiowe, grubsze kości oraz większe zęby). Przez większość naukowców to Homo erectus uznawany jest za pierwszego w prostej linii przodka Homo sapiens. Wiele bowiem gatunków Homo żyło przez pewien czas równolegle (okresy ich występowania zazębiają się ze sobą), ale: po pierwsze - ginęły i dalej nie ewoluowały (albo ewoluowały tylko do pewnego etapu i w końcu ginęły), po drugie - nie były one w prostej linii przodkami człowieka, a liniami pobocznymi mającymi jedynie wspólnego przodka z człowiekiem współczesnym. Jak wiadomo - człowiek współczesny jest jedynym żyjącym gatunkiem Homo
- ok. 1,9 mln lat temu - pierwsze hominidy wyruszają z Afryki i docierają do Azji.
- W okresie od ok. 400 tys. do 24,5 tys. lat temu żył Homo sapiens neanderthalensis (Neandertalczyk). Jego szczątki znaleziono w Hiszpanii, Francji, Włoszech, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii, Chorwacji, Izraelu, Iraku, Portugalii, Rumunii, Czechach oraz Polsce. Neandertalczyk tworzył ozdoby z muszli, malował swoje ciało, grzebał zmarłych i wierzył w życie pozagrobowe. Wg najnowszych badań naukowych uważa się też, że miały miejsce przypadki krzyżowania się Neandertalczyka z Homo sapiens (oba gatunki żyły równolegle przez kilkadziesiąt tysięcy lat). W obliczu tych faktów uważam, że warto by się zastanowić jeszcze raz nad opowieścią o Ezawie i Jakubie zawartą w Bibii - czy ich historia nie jest dalekim echem występowania tych dwóch gatunków ludzkich (Neandertalczyka i Człowieka rozumnego) obok siebie? Wg mnie sporo faktów może na to wskazywać... Jest przecież wyraźnie napisane, że Rebeka urodziła bliźnięta, z których jedno było całe owłosione (Ezaw) i że Ezaw był silnym człowiekiem, myśliwym, natomiast Jakub był delikatniejszy, ale sprytniejszy... to właśnie Jakub dał początek Izraelitom.
- ok. 250 -100 tys. lat temu pojawia się Homo sapiens (Człowiek rozumny).
- ok. 40 tys. lat temu - Homo sapiens sapiens (Człowiek rozumny współczesny).

Co do tzw. Mitochondrialnej Ewy:
Ponieważ kobiety, które nie mają córek nie przekazują mitochondrialnego DNA (mtDNA) dalszym pokoleniom, więc mtDNA jest odziedziczone po mitochondrialnej Ewie, będącej przedstawicielem żeńskiej linii ostatniego wspólnego przodka żyjących obecnie ludzi (nie mylić ostatniego wspólnego przodka po linii żeńskiej z w ogóle z ostatnim wspólnym przodkiem współczesnych ludzi).
"W wyniku porównywania DNA mitochondriów pochodzących od ludzi różnych grup etnicznych stwierdzono, że każdy żeński rodowód można ostatecznie sprowadzić do pojedynczej kobiety, mitochondrialnej Ewy. Obliczono, na podstawie podobieństw sekwencji genów, że ta Ewa mitochondrialna żyła około 143 – 200 tys. lat temu w Afryce. Kobiety tej nie należy uważać za pramatkę ludzkości, bo współcześnie z nią żyło jeszcze wiele innych kobiet i mężczyzn, po których dziedziczymy geny jądrowe."

Polecam Wam przeczytanie tekstu o siedmiu córkach Mitochondrialnej Ewy, który zamieszczam poniżej - może się on wydać początkowo trudny (zbyt naukowe podejście), ale wystarczy przeczytać ze dwa razy i się już rozjaśnia - a dobrze przedstawia na czym to dziedziczenie po linii żeńskiej polega:

"Następczynie Ewy...
Znamy dziś dosyć dokładnie potomstwo wspomnianych „Adama i Ewy”, które zasiedliło różne kontynenty. Już w 1996 roku włoski genetyk Antonio Torroni opisując zróżnicowanie genetyczne w Europie przedstawił klasyfikację mtDNA dzieląc je na tzw. haplogrupy, czyli zbiory cząsteczek pochodzących od wspólnego przodka w linii żeńskiej. Torroni nadał haplogrupom nazwy literowe, na przykład H, T, J, K. Nieco później prof. Bryan Sykes z Uniwersytetu w Oksfordzie ożywił nieco tę klasyfikację nadając imiona kobietom – założycielkom poszczególnych haplogrup. A ponieważ 95 procent dzisiejszych rdzennych Europejczyków należy do tej czy innej z siedmiu opisanych wcześniej haplogrup, Sykes ukuł popularne sformułowanie „siedem córek Ewy”. Imię każdej z nich zaczyna się od litery wyznaczającej haplogrupę mtDNA: H jak Helena, V – jak Velda, T – jak Tara, K – jak Katarzyna, J – jak Jasmina, U – jak Urszula i X – jak Xenia. Brzmiący nieco technicznie termin „haplogrupa” możemy zastąpić pojęciem „klan”, oznaczającym po prostu potomstwo kolejnych córek Ewy. Niektóre klany są bardzo liczne, inne są mniej rozpowszechnione. Najwięcej, bo około 45% Polaków to potomkowie Heleny, która przyszła na świat 25 - 30 tysięcy lat temu na Środkowym Wschodzie. Podczas szczytu ostatniego zlodowacenia, w bardzo niesprzyjającym klimacie, kiedy lodowiec sięgał od Skandynawii na południe, aż do dzisiejszego Berlina i Warszawy, niektóre z dzieci Heleny schroniły się na obszarze tzw. refugiów lodowcowych – m.in. na terenie refugium franko-kantabryjskiego, gdzieś na granicy dzisiejszej Hiszpanii i Francji. Gdy ociepliło się po ustąpieniu lodowca, ok. 15 tysięcy lat temu potomstwo Heleny zajmujące się łowiectwem i zbieractwem masowo rozprzestrzeniło się w centralnej i północnej Europie stanowiąc dziś najliczniejszy klan spośród wszystkich córek Ewy. Helena miała przynajmniej 21 córek (mówiąc technicznie, są to tzw. podgrupy w obrębie haplogrupy H), te z kolei wydały mniej lub bardziej liczne potomstwo zamieszkujące dziś na Bliskim Wschodzie, Kaukazie i w Europie. Stosując metody genetyczne o największej możliwej rozdzielczości, takie jak badanie całego mitochondrialnego DNA możemy precyzyjnie przyporządkować badaną osobę nie tylko do większego klanu, ale do najmniejszego pod-klanu mitochondrialnego. Tym samym jesteśmy w stanie odtworzyć ewolucyjną historię danej osoby, z dokładnością zależną od przyjętego zakresu badań - od badań fragmentów mtDNA, pozwalających na określenie przynależności haplogrupowej, aż do proponowanych w naszym Zakładzie badań całego genomu, umożliwiających ustalenie przynależności do najmniejszej podhaplogrupy. Warto uświadomić sobie, że niektóre małe podhaplogrupy są „markerami” pochodzenia etnicznego – np. podklan K1a1b1a, założony przez jedną z dalszych potomkiń mitochondrialnej Katarzyny, występuje dziś niemalże wyłącznie wśród aszkenazyjskich Żydów."

[LeCaro]

No to może opiszę to "w skrócie"

- Ok. 23 - 27 mln lat temu pojawia się małpa zwana Proconsul - poruszająca się na 4 kończynach i wykazująca pokrewieństwo z przodkami małp człekokształtnych.
- ok. 15 - 5 mln lat temu pojawiają się hominoidy, które nie mają ogonów, mają przednie kończyny dostosowane do poruszania się po drzewach i nieco większe mózgi od innych małp
- od linii rozwojowej człowieka oddzielają się najpierw goryle, a potem szympanse.
- ok. 7 mln lat temu żyje w Środkowej Afryce Sahelantrop - ssak, uznawany przez niektórych za najwcześniejszego (ostatniego zwierzęcego) przodka człowieka, albo też wspólnego przodka ludzi i szympansów. Jest to prawdopodobnie najstarszy hominid. Hominidy (człowiekowate) to ssaki człekokształtne, które prowadziły naziemny tryb życia, przybierały już pozycję pionową i charakteryzowały się większym rozrostem mózgu, mniejszą zaś muskulaturą oraz zmianami w uzębieniu.
- ok. 4,2 - 1 mln lat temu w Afryce żyją Australopiteki, mające już o ok. 20% większy mózg od swoich poprzedników.
- ok. 2,5 lat temu pojawia się gatunek nazwany Homo habilis (Człowiek zręczny) - niektórzy uznają go już w prostej linii za przodka Homo sapiens (Człowieka współczesnego). Przez jakiś czas (ok. 1 mln lat) żył on w Afryce równolegle z Australopitekami. Miał ok. 110-135 cm wzrostu i uznaje się go za pierwszego twórcę narzędzi kamiennych.
- ok. 2 mln lat temu wykształca się gatunek Homo erectus (Człowiek wyprostowany) - najstarszy z hominidów, który miał tak wiele ludzkich cech. Przedstawiciele tego gatunku używali już ognia, żeby się przy nim ogrzać i upiec mięso. Zamieszkiwał też jaskinie. Jego wygląd bardzo już przypominał człowieka współczesnego (miał jednak duże łuki brwiowe, grubsze kości oraz większe zęby). Przez większość naukowców to Homo erectus uznawany jest za pierwszego w prostej linii przodka Homo sapiens. Wiele bowiem gatunków Homo żyło przez pewien czas równolegle (okresy ich występowania zazębiają się ze sobą), ale: po pierwsze - ginęły i dalej nie ewoluowały (albo ewoluowały tylko do pewnego etapu i w końcu ginęły), po drugie - nie były one w prostej linii przodkami człowieka, a liniami pobocznymi mającymi jedynie wspólnego przodka z człowiekiem współczesnym. Jak wiadomo - człowiek współczesny jest jedynym żyjącym gatunkiem Homo
- ok. 1,9 mln lat temu - pierwsze hominidy wyruszają z Afryki i docierają do Azji.
- W okresie od ok. 400 tys. do 24,5 tys. lat temu żył Homo sapiens neanderthalensis (Neandertalczyk). Jego szczątki znaleziono w Hiszpanii, Francji, Włoszech, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii, Chorwacji, Izraelu, Iraku, Portugalii, Rumunii, Czechach oraz Polsce. Neandertalczyk tworzył ozdoby z muszli, malował swoje ciało, grzebał zmarłych i wierzył w życie pozagrobowe. Wg najnowszych badań naukowych uważa się też, że miały miejsce przypadki krzyżowania się Neandertalczyka z Homo sapiens (oba gatunki żyły równolegle przez kilkadziesiąt tysięcy lat). W obliczu tych faktów uważam, że warto by się zastanowić jeszcze raz nad opowieścią o Ezawie i Jakubie zawartą w Bibii - czy ich historia nie jest dalekim echem występowania tych dwóch gatunków ludzkich (Neandertalczyka i Człowieka rozumnego) obok siebie? Wg mnie sporo faktów może na to wskazywać... Jest przecież wyraźnie napisane, że Rebeka urodziła bliźnięta, z których jedno było całe owłosione (Ezaw) i że Ezaw był silnym człowiekiem, myśliwym, natomiast Jakub był delikatniejszy, ale sprytniejszy... to właśnie Jakub dał początek Izraelitom.
- ok. 250 -100 tys. lat temu pojawia się Homo sapiens (Człowiek rozumny).
- ok. 40 tys. lat temu - Homo sapiens sapiens (Człowiek rozumny współczesny).

Co do tzw. Mitochondrialnej Ewy:
Ponieważ kobiety, które nie mają córek nie przekazują mitochondrialnego DNA (mtDNA) dalszym pokoleniom, więc mtDNA jest odziedziczone po mitochondrialnej Ewie, będącej przedstawicielem żeńskiej linii ostatniego wspólnego przodka żyjących obecnie ludzi (nie mylić ostatniego wspólnego przodka po linii żeńskiej z w ogóle z ostatnim wspólnym przodkiem współczesnych ludzi).
"W wyniku porównywania DNA mitochondriów pochodzących od ludzi różnych grup etnicznych stwierdzono, że każdy żeński rodowód można ostatecznie sprowadzić do pojedynczej kobiety, mitochondrialnej Ewy. Obliczono, na podstawie podobieństw sekwencji genów, że ta Ewa mitochondrialna żyła około 143 – 200 tys. lat temu w Afryce. Kobiety tej nie należy uważać za pramatkę ludzkości, bo współcześnie z nią żyło jeszcze wiele innych kobiet i mężczyzn, po których dziedziczymy geny jądrowe."

Polecam Wam przeczytanie tekstu o siedmiu córkach Mitochondrialnej Ewy, który zamieszczam poniżej - może się on wydać początkowo trudny (zbyt naukowe podejście), ale wystarczy przeczytać ze dwa razy i się już rozjaśnia - a dobrze przedstawia na czym to dziedziczenie po linii żeńskiej polega:

"Następczynie Ewy...
Znamy dziś dosyć dokładnie potomstwo wspomnianych „Adama i Ewy”, które zasiedliło różne kontynenty. Już w 1996 roku włoski genetyk Antonio Torroni opisując zróżnicowanie genetyczne w Europie przedstawił klasyfikację mtDNA dzieląc je na tzw. haplogrupy, czyli zbiory cząsteczek pochodzących od wspólnego przodka w linii żeńskiej. Torroni nadał haplogrupom nazwy literowe, na przykład H, T, J, K. Nieco później prof. Bryan Sykes z Uniwersytetu w Oksfordzie ożywił nieco tę klasyfikację nadając imiona kobietom – założycielkom poszczególnych haplogrup. A ponieważ 95 procent dzisiejszych rdzennych Europejczyków należy do tej czy innej z siedmiu opisanych wcześniej haplogrup, Sykes ukuł popularne sformułowanie „siedem córek Ewy”. Imię każdej z nich zaczyna się od litery wyznaczającej haplogrupę mtDNA: H jak Helena, V – jak Velda, T – jak Tara, K – jak Katarzyna, J – jak Jasmina, U – jak Urszula i X – jak Xenia. Brzmiący nieco technicznie termin „haplogrupa” możemy zastąpić pojęciem „klan”, oznaczającym po prostu potomstwo kolejnych córek Ewy. Niektóre klany są bardzo liczne, inne są mniej rozpowszechnione. Najwięcej, bo około 45% Polaków to potomkowie Heleny, która przyszła na świat 25 - 30 tysięcy lat temu na Środkowym Wschodzie. Podczas szczytu ostatniego zlodowacenia, w bardzo niesprzyjającym klimacie, kiedy lodowiec sięgał od Skandynawii na południe, aż do dzisiejszego Berlina i Warszawy, niektóre z dzieci Heleny schroniły się na obszarze tzw. refugiów lodowcowych – m.in. na terenie refugium franko-kantabryjskiego, gdzieś na granicy dzisiejszej Hiszpanii i Francji. Gdy ociepliło się po ustąpieniu lodowca, ok. 15 tysięcy lat temu potomstwo Heleny zajmujące się łowiectwem i zbieractwem masowo rozprzestrzeniło się w centralnej i północnej Europie stanowiąc dziś najliczniejszy klan spośród wszystkich córek Ewy. Helena miała przynajmniej 21 córek (mówiąc technicznie, są to tzw. podgrupy w obrębie haplogrupy H), te z kolei wydały mniej lub bardziej liczne potomstwo zamieszkujące dziś na Bliskim Wschodzie, Kaukazie i w Europie. Stosując metody genetyczne o największej możliwej rozdzielczości, takie jak badanie całego mitochondrialnego DNA możemy precyzyjnie przyporządkować badaną osobę nie tylko do większego klanu, ale do najmniejszego pod-klanu mitochondrialnego. Tym samym jesteśmy w stanie odtworzyć ewolucyjną historię danej osoby, z dokładnością zależną od przyjętego zakresu badań - od badań fragmentów mtDNA, pozwalających na określenie przynależności haplogrupowej, aż do proponowanych w naszym Zakładzie badań całego genomu, umożliwiających ustalenie przynależności do najmniejszej podhaplogrupy. Warto uświadomić sobie, że niektóre małe podhaplogrupy są „markerami” pochodzenia etnicznego – np. podklan K1a1b1a, założony przez jedną z dalszych potomkiń mitochondrialnej Katarzyny, występuje dziś niemalże wyłącznie wśród aszkenazyjskich Żydów."

[LeCaro]

No to może opiszę to "w skrócie"

- Ok. 23 - 27 mln lat temu pojawia się małpa zwana Proconsul - poruszająca się na 4 kończynach i wykazująca pokrewieństwo z przodkami małp człekokształtnych.
- ok. 15 - 5 mln lat temu pojawiają się hominoidy, które nie mają ogonów, mają przednie kończyny dostosowane do poruszania się po drzewach i nieco większe mózgi od innych małp
- od linii rozwojowej człowieka oddzielają się najpierw goryle, a potem szympanse.
- ok. 7 mln lat temu żyje w Środkowej Afryce Sahelantrop - ssak, uznawany przez niektórych za najwcześniejszego (ostatniego zwierzęcego) przodka człowieka, albo też wspólnego przodka ludzi i szympansów. Jest to prawdopodobnie najstarszy hominid. Hominidy (człowiekowate) to ssaki człekokształtne, które prowadziły naziemny tryb życia, przybierały już pozycję pionową i charakteryzowały się większym rozrostem mózgu, mniejszą zaś muskulaturą oraz zmianami w uzębieniu.
- ok. 4,2 - 1 mln lat temu w Afryce żyją Australopiteki, mające już o ok. 20% większy mózg od swoich poprzedników.
- ok. 2,5 lat temu pojawia się gatunek nazwany Homo habilis (Człowiek zręczny) - niektórzy uznają go już w prostej linii za przodka Homo sapiens (Człowieka współczesnego). Przez jakiś czas (ok. 1 mln lat) żył on w Afryce równolegle z Australopitekami. Miał ok. 110-135 cm wzrostu i uznaje się go za pierwszego twórcę narzędzi kamiennych.
- ok. 2 mln lat temu wykształca się gatunek Homo erectus (Człowiek wyprostowany) - najstarszy z hominidów, który miał tak wiele ludzkich cech. Przedstawiciele tego gatunku używali już ognia, żeby się przy nim ogrzać i upiec mięso. Zamieszkiwał też jaskinie. Jego wygląd bardzo już przypominał człowieka współczesnego (miał jednak duże łuki brwiowe, grubsze kości oraz większe zęby). Przez większość naukowców to Homo erectus uznawany jest za pierwszego w prostej linii przodka Homo sapiens. Wiele bowiem gatunków Homo żyło przez pewien czas równolegle (okresy ich występowania zazębiają się ze sobą), ale: po pierwsze - ginęły i dalej nie ewoluowały (albo ewoluowały tylko do pewnego etapu i w końcu ginęły), po drugie - nie były one w prostej linii przodkami człowieka, a liniami pobocznymi mającymi jedynie wspólnego przodka z człowiekiem współczesnym. Jak wiadomo - człowiek współczesny jest jedynym żyjącym gatunkiem Homo
- ok. 1,9 mln lat temu - pierwsze hominidy wyruszają z Afryki i docierają do Azji.
- W okresie od ok. 400 tys. do 24,5 tys. lat temu żył Homo sapiens neanderthalensis (Neandertalczyk). Jego szczątki znaleziono w Hiszpanii, Francji, Włoszech, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii, Chorwacji, Izraelu, Iraku, Portugalii, Rumunii, Czechach oraz Polsce. Neandertalczyk tworzył ozdoby z muszli, malował swoje ciało, grzebał zmarłych i wierzył w życie pozagrobowe. Wg najnowszych badań naukowych uważa się też, że miały miejsce przypadki krzyżowania się Neandertalczyka z Homo sapiens (oba gatunki żyły równolegle przez kilkadziesiąt tysięcy lat). W obliczu tych faktów uważam, że warto by się zastanowić jeszcze raz nad opowieścią o Ezawie i Jakubie zawartą w Bibii - czy ich historia nie jest dalekim echem występowania tych dwóch gatunków ludzkich (Neandertalczyka i Człowieka rozumnego) obok siebie? Wg mnie sporo faktów może na to wskazywać... Jest przecież wyraźnie napisane, że Rebeka urodziła bliźnięta, z których jedno było całe owłosione (Ezaw) i że Ezaw był silnym człowiekiem, myśliwym, natomiast Jakub był delikatniejszy, ale sprytniejszy... to właśnie Jakub dał początek Izraelitom.
- ok. 250 -100 tys. lat temu pojawia się Homo sapiens (Człowiek rozumny).
- ok. 40 tys. lat temu - Homo sapiens sapiens (Człowiek rozumny współczesny).

Co do tzw. Mitochondrialnej Ewy:
Ponieważ kobiety, które nie mają córek nie przekazują mitochondrialnego DNA (mtDNA) dalszym pokoleniom, więc mtDNA jest odziedziczone po mitochondrialnej Ewie, będącej przedstawicielem żeńskiej linii ostatniego wspólnego przodka żyjących obecnie ludzi (nie mylić ostatniego wspólnego przodka po linii żeńskiej z w ogóle z ostatnim wspólnym przodkiem współczesnych ludzi).
"W wyniku porównywania DNA mitochondriów pochodzących od ludzi różnych grup etnicznych stwierdzono, że każdy żeński rodowód można ostatecznie sprowadzić do pojedynczej kobiety, mitochondrialnej Ewy. Obliczono, na podstawie podobieństw sekwencji genów, że ta Ewa mitochondrialna żyła około 143 – 200 tys. lat temu w Afryce. Kobiety tej nie należy uważać za pramatkę ludzkości, bo współcześnie z nią żyło jeszcze wiele innych kobiet i mężczyzn, po których dziedziczymy geny jądrowe."

Polecam Wam przeczytanie tekstu o siedmiu córkach Mitochondrialnej Ewy, który zamieszczam poniżej - może się on wydać początkowo trudny (zbyt naukowe podejście), ale wystarczy przeczytać ze dwa razy i się już rozjaśnia - a dobrze przedstawia na czym to dziedziczenie po linii żeńskiej polega:

"Następczynie Ewy...
Znamy dziś dosyć dokładnie potomstwo wspomnianych „Adama i Ewy”, które zasiedliło różne kontynenty. Już w 1996 roku włoski genetyk Antonio Torroni opisując zróżnicowanie genetyczne w Europie przedstawił klasyfikację mtDNA dzieląc je na tzw. haplogrupy, czyli zbiory cząsteczek pochodzących od wspólnego przodka w linii żeńskiej. Torroni nadał haplogrupom nazwy literowe, na przykład H, T, J, K. Nieco później prof. Bryan Sykes z Uniwersytetu w Oksfordzie ożywił nieco tę klasyfikację nadając imiona kobietom – założycielkom poszczególnych haplogrup. A ponieważ 95 procent dzisiejszych rdzennych Europejczyków należy do tej czy innej z siedmiu opisanych wcześniej haplogrup, Sykes ukuł popularne sformułowanie „siedem córek Ewy”. Imię każdej z nich zaczyna się od litery wyznaczającej haplogrupę mtDNA: H jak Helena, V – jak Velda, T – jak Tara, K – jak Katarzyna, J – jak Jasmina, U – jak Urszula i X – jak Xenia. Brzmiący nieco technicznie termin „haplogrupa” możemy zastąpić pojęciem „klan”, oznaczającym po prostu potomstwo kolejnych córek Ewy. Niektóre klany są bardzo liczne, inne są mniej rozpowszechnione. Najwięcej, bo około 45% Polaków to potomkowie Heleny, która przyszła na świat 25 - 30 tysięcy lat temu na Środkowym Wschodzie. Podczas szczytu ostatniego zlodowacenia, w bardzo niesprzyjającym klimacie, kiedy lodowiec sięgał od Skandynawii na południe, aż do dzisiejszego Berlina i Warszawy, niektóre z dzieci Heleny schroniły się na obszarze tzw. refugiów lodowcowych – m.in. na terenie refugium franko-kantabryjskiego, gdzieś na granicy dzisiejszej Hiszpanii i Francji. Gdy ociepliło się po ustąpieniu lodowca, ok. 15 tysięcy lat temu potomstwo Heleny zajmujące się łowiectwem i zbieractwem masowo rozprzestrzeniło się w centralnej i północnej Europie stanowiąc dziś najliczniejszy klan spośród wszystkich córek Ewy. Helena miała przynajmniej 21 córek (mówiąc technicznie, są to tzw. podgrupy w obrębie haplogrupy H), te z kolei wydały mniej lub bardziej liczne potomstwo zamieszkujące dziś na Bliskim Wschodzie, Kaukazie i w Europie. Stosując metody genetyczne o największej możliwej rozdzielczości, takie jak badanie całego mitochondrialnego DNA możemy precyzyjnie przyporządkować badaną osobę nie tylko do większego klanu, ale do najmniejszego pod-klanu mitochondrialnego. Tym samym jesteśmy w stanie odtworzyć ewolucyjną historię danej osoby, z dokładnością zależną od przyjętego zakresu badań - od badań fragmentów mtDNA, pozwalających na określenie przynależności haplogrupowej, aż do proponowanych w naszym Zakładzie badań całego genomu, umożliwiających ustalenie przynależności do najmniejszej podhaplogrupy. Warto uświadomić sobie, że niektóre małe podhaplogrupy są „markerami” pochodzenia etnicznego – np. podklan K1a1b1a, założony przez jedną z dalszych potomkiń mitochondrialnej Katarzyny, występuje dziś niemalże wyłącznie wśród aszkenazyjskich Żydów."

[Barbara]

LeCaro, kiedyś oglądałam o tym program na kanale "Discovery", no i niby coś tam wiem, nadal to dla mnie jest nie zrozumiałe do końca. Mnie zasmucił fakt, o ile dobrze zrozumiałam, że jako matka 5 synów (nie mam córki i nie zamierzam już mieć z racji wieku), nie przekażę swoich genów w następnym pokoleniu, tak tu pisałaś prawda?? A ja jestem taka wspaniała, genialna ... Czyli na to, czym i kim teraz jestem nie mam wpływu jako osoba, jako kobieta, ponieważ uwarunkowane to jest przekazywanymi genami ?? Nie rozumiem to po co wszelkie próby wydobycia z siebie jak najlepszych cech, aby stać się lepszym człowiekiem, po co starać przekraczać jakieś granice, ograniczenia skoro i tak geny dziedziczone nami żądzą, czy to się dotyczy tylko wyglądu zewnętrznego, ciała, a nie dotyczy się to naszej psychiki, duchowości, którą też przecież w jakimś stopniu rządzi chemia i wiedza o naszej przeszłości... Albo po prostu wypisuję teraz jakieś kocopoły i w ogóle wszystko mieszam ... czuję się bezradna w tym temacie
No, robi się ciekawie, achh te baby :romance-grouphug:

[Le Stelle]

Och, Le Caro, to nam zrobiłaś powtórzenie z ewolucji człowieka jako gatunku To przedstawienie ewolucji (poza oczywiście abstrakcyjnymi liczbami w skali czasu) jest zrozumiałe, tylko nie wiąże się z kwestią poruszoną wcześniej, czyli jak należy rozumieć pierwszego i ostatniego wspólnego przodka wszystkich ludzi (15 tys. i 5 tys. lat temu). Chyba należy rozumieć to też tak, jak "klany" Ewy, czyli kilka głównych grup, a współczesnych ludzi można przyporządkować tym kilku głównym grupom - ja to tak zaczynam przynajmniej rozumieć

To, że żeński nie równa się "w ogóle wszystkich ludzi" to rozumiem

Le Caro, jeszcze możesz zamieścić autora czy link do strony, z której pochodzą fragmenty artykułów

Basiu, oczywiście że przekazałaś dzieciom swoje DNA! Twoje dzieci odziedziczyły geny obojga rodziców, zawsze tak się dzieje Twoi synowie w swoich mitochondriach także posiadają mitochondrialne DNA "pramatki Ewy", odziedziczone po Tobie, o którym piszą te artykuły, jedyna różnica polega na tym, że kiedy oni będą płodzili własne potomstwo, plemnik (z racji biologicznych uwarunkowań, które opisała krótko Le Caro we wcześniejszym poście) nie przekaże tego mitochondrium, ponieważ nie wniknie ono w czasie zapłodnienia do komórki jajowej kobiety. Wówczas poczęte dziecko Twojego syna będzie miało mitochondrialne DNA odziedziczone po swojej matce. Jeżeli to dziecko (Twój wnuk) będzie mężczyzną, również nie przekaże go dalej, jeżeli będzie kobietą, przekaże swojemu dziecku.

To Twój mąż nie przekazał Waszym dzieciom mitochondrialnego DNA, ale sam ma je w swoim genotypie odziedziczone po swojej matce.

To mitochondrialne DNA to w ogóle nie jest dokładnie to samo, co DNA zawarte w jądrze komórkowym, z tego co ja się orientuję (ale pobieżnie i nie doczytywałam teraz nic, więc na 100% nie potrafię wskazać różnic). W każdym razie rola mitochondrium w komórkach zwierzęcych (w tym i ludzkich) nie została chyba do tej pory w pełni wytłumaczona, przez długi czas traktowano je jako "pozostałość ewolucyjna" i mitochondrium nie bierze udziału w zapłodnieniu, tzn. łączeniu się męskich i żeńskich chromosomów (czyli materiału DNA). Mitochondrium, z własnym DNA, zwanym mDNA zawiera w sobie materiał genetyczny, i te geny mitochondrialne nie ulegają rearanżacji przez rekombinację, co oznacza, że zostają "biernie przekazywane" z pokolenia na pokolenie, nie mając jednak wpływu (z tego co pamiętam) na geny tworzące jądro komórkowe - geny realnie wpływające na rozwój konkretnego osobnika. Kojarzy mi się z taką "zapuszkowaną informacją", po prostu jest.

Właśnie, i jaka jest rola naszych genów w tym, kim jesteśmy i kim nie jesteśmy...
Kiedyś na You Tubie oglądałam rewelacyjny wykład człowieka o nazwisku Lipton, biologa, w przeszłości badacza akademickiego pracującego nad izolowaniem jąder komórkowych - czyli nie żaden oszołom nagle oświecony... Polecam, całość przetłumaczona na polski... Wykład poświęcony był właśnie m.in. roli genów w naszym życiu, a jego konkluzja - nie przeceniajmy tej roli.

Swoją drogą, wchodząc znów na tematy nieco ezoteryczne, w moim odczuciu to wszystko jest ze sobą znacznie silniej sprzęgnięte "u zarania" niż może to wyjaśnić po prostu nauka. W moim odczuciu poczęcie dziecka to nie tylko połączenie materiału A i B - włączenie maszyny losującej - i Bang! pewne geny zostały przekazane, inne nie...Moim zdaniem to dziecko, które jeszcze nie jest dzieckiem - jego energia (dusza), to co sobą wnosi, własne predyspozycje, ograniczenia, harmonia i dysharmonia która go tworzy wzmacniają i osłabiają czynniki odpowiedzialne za uruchamianie jednych i wyłączanie innych czynników. To wszystko w moim przekonaniu dzieje się oczywiście poza wolą, poza świadomością, na poziomie, na którym jako człowiek, kierujący się własnym mózgiem, nie jest w stanie zejść (czy się wznieść, nieistotne rozróżnienie). Tak czy inaczej wystarczy obserwować ludzi z założenia przecież najbardziej genetycznie podobnych - rodzeństwo i jeszcze bardziej bliźniaki jednojajowe. Potrafią być bardzo do siebie podobni, ale charakter zwykle bywa po prostu inny. Wśród rodzeństwa (już nie bliźniaki) zdarza się, że są do siebie bardzo podobni, od razu widać, że z jednych rodziców, ale przecież są i takie rodziny, w których każde dziecko kompletnie inne Kolejna rzecz, do mojej klasy chodziła dziewczyna o tak etnicznej urodzie, że wyglądała jak Azjatka. Do rodziców była podobna, ale ten rys Azjatki w ogóle dziwny, oboje rodzice o wyglądzie klasycznych Europejczyków... Jeżeli uruchomił jej się jakiś gen tureckich najeźdźców, to naprawdę z jakichś odległych przodków

Więc, Basiu, genetyczne obciążenia oczywiście istnieją (predyspozycja do szybszego uzależniania się czy chorób - czy pozytywne, jak geny długowieczności czy pięknych włosów), ale w moim odczuciu genetyka odbija (przynajmniej do pewnego stopnia) energetykę i jej harmonijny czy dysharmonijny układ... Są to układy wzajemnie wpływające na siebie, dlatego lepiej się starać i dbać o siebie jak najlepiej się da wśród ograniczeń czy bezsilności, które aż za często są obecne w życiu, niż popadać w autodestrukcję w którejkolwiek z przestrzeni naszego "ja"

[Perełka]

Ja wspominając o teorii pamięci genetycznej podążałam bardziej w kierunku psychologicznym - myślałam o pamięci już istniejącej w momencie narodzin, składającą się z zespołu wspólnych zachowań charakterystycznych dla danego gatunku, nagromadzonych przez wiele pokoleń i przechowywanych w kodzie genetycznym.

[LeCaro]

Le Stelle, ale skąd wzięłaś tą teorię, że wszyscy współcześni ludzie mają jednego przodka? Skąd te daty 5 tys. i 15 tys. lat, bo nie napisałaś?
Nigdy nie było jednego wspólnego przodka wszystkich żyjących dziś ludzi - właśnie to wytłumaczyłam w moim wcześniejszym wpisie. Jeżeli mówimy na przykład, ze szympansy i ludzie mieli jednego wspólnego przodka, to nie znaczy przecież, że to była pojedyncza istota (bo - poza wszystkim - jak by się rozmnożyła?), ale że szympansy i ludzie ewoluowali z jednego wcześniejszego gatunku. Żeby to określić w taki uproszczony sposób: jeżeli masz drzewo genealogiczne jakiegoś rodu, to na samej górze masz jakiegoś wspólnego przodka, on miał kilkoro dzieci, każde z tych dzieci się bardziej lub mniej rozmnażało. Ale niektóre gałęzie rodu - gdzie zabrakło potomków - w końcu wymarły. I tak samo było z hominidami... Kiedy na Ziemi pojawiły się ssaki, to po jakimś czasie z jednego z tych czworonożnych ssaków (wspólnego przodka małp i ludzi) zaczęło ewoluować kilka gatunków - jedne z tych gatunków stały się przodkami szympansa i goryla, inne pozostałych małp, a jeszcze inne - człowieka. Ten pra-przodek późniejszych ludzi ewoluował dalej i powstały w ten sposób różne gatunki hominidów (człowiekowatych). One ewoluowały dalej, aż w końcu ok. 2 mln lat temu pojawił wśród się wśród innych gałęzi hominidów Homo erectus, zazwyczaj uznawany za pierwszego w prostej linii przodka Homo sapiens. Inne hominidy stopniowo wymierały, natomiast linia zapoczątkowana przez Homo erectus rozwijała się, ulegając kolejnym przekształceniom, aż w końcu powstał z niej Homo sapiens sapiens - czyli my, jedyny niewymarły gatunek Homo . To tak w ogromnym skrócie
Pisałaś, żeby podać stronkę - cytat o córkach Ewy pochodzi z tekstu zamieszczonego na stronie Zakładu Genetyki Molekularnej i Sądowej
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zgms.cm.umk.pl/badania_genealogia.html">http://www.zgms.cm.umk.pl/badania_genealogia.html</a><!-- m -->

Basiu, przepraszam, że Cię wystraszyłam kochana Oczywiście, że przekażesz swoje geny i to jeszcze pomnożone razy pięć ! Geny, które przekazujemy, to co innego niż samo mitochondrialne DNA przekazywane córkom. Każdy żyjący człowiek jest składową genów swoich i tych, które odziedziczył po przodkach. Ale nie jest to tak, że geny decydują o wszystkim! Geny np. decydują o cechach zewnętrznych (ale często zdarza się, że w wyglądzie bardziej nawet uwidaczniają się geny dziadków i pradziadków, niż samych rodziców dziecka), o chorobach dziedzicznych, o długości życia, o skłonnościach charakterologicznych - ale nie o całym naszym życiu. Jesteśmy jak ten tarotowy Głupiec - to, co mamy w swoim węzełku z którym wyruszamy w Świat, to otrzymane od przodków geny, nasz własny charakter oraz wychowanie - ale co z tym zrobimy, jak to wykorzystamy, jak się rozwiniemy - to już zależy od nas. Musimy wykorzystać maksymalnie dobre geny które otrzymaliśmy od przodków, a walczyć z odziedziczonymi po nich złymi skłonnościami - to jest właśnie ta praca nad sobą, o której piszesz Basiu. I w zasadzie o tym opowiada też ścieżka tarotowego Głupca przez wszystkie Arkana życia.

Perełko - ja właśnie uważam, że mitochondrialne DNA w jakiś sposób łączy się z pamięcią genetyczną... nie wiem czy to prawda, ale tak mi się wydaje. Pamięć genetyczna, czyli coś co mamy we krwi, coś pozazmysłowego, nieuchwytnego, co łączy nas z poprzednimi pokoleniami. Podobnie jak MtDNA, łączy nas niewidzialną nicią z wszystkimi naszymi przodkiniami. Kiedyś czytałam np. o jakiejś substancji chemicznej, która wytwarza się we krwi człowieka, który miał jakieś straszne przeżycia (nie pamiętam tej chemicznej nazwy), na przykład mieli ja we krwi ludzie, którzy przeżyli obozy koncentracyjne. I teraz co ciekawe - po badaniach okazywało się, że była ona także we krwi ich dzieci (niemających żadnych strasznych przeżyć). Moja Mama czytała niedawno książkę o tragedii Dzieci Zamojszczyzny. Książka pisana przez córkę kobiety, która była właśnie jednym z tych Dzieci i na własne oczy widziała rzeź swojej rodziny i sąsiadów. W Matce te lęki pozostały na zawsze, wpadała w depresje, była lękliwa, budziła się z krzykiem. Ale co ciekawe: jej córka, urodzona przecież już po wojnie - miała te same lęki! A przecież nie pamięta tego, nie było jej wtedy na świecie. Ja też mam coś takiego - nie lubię stać w pokoju na tle okna, jeżeli w pokoju pali się światło, a na zewnątrz jest ciemno - mam jakieś dziwne uczucie, że ktoś z zewnątrz może mnie zastrzelić. Zupełnie irracjonalne... ale czy ktoś w poprzednich pokoleniach nie zginął w ten sposób, czy nie przejęłam realnych lęków jakiejś osoby? Nie wiem też, czy pamięć genetyczna dotyczy tylko moich przodków, czy też jest wspólna dla całego gatunku Homo Sapiens? I czy zjawisko Deja vu to nie jest przypadkiem przejaw pamięci genetycznej? Albo niektóre sny - czy nie są jej przejawem? Czytałam nawet, że siła Tarota bierze się stąd, że te karty mają w sobie moc wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek nimi wróżyli... Czy jest jakaś wspólna pula, do której wrzucane są doświadczenia życiowe wszystkich ludzi? A jeśli tak to czy - i jak - możemy z niej czerpać?

[Perełka]

No właśnie, teraz chyba możemy powiedzieć o przebudzeniu, o którym często pisze autorka posta, który wywołał tak wnikliwą dyskusję. Wydaje mi się, że w zależności od warunków w jakich żyjemy, jesteśmy w stanie uruchamiać tą pamięć. Nie raz już mieliśmy zarówno w życiu jak i w literaturze przykłady ludzi, którzy byli w stanie przeżyć ekstremalne warunki. Podobnie jak nasi przodkowie, byli w stanie sami skonstruować szałas, narzędzia do polowania, aby zapewnić pożywienie, wrócili do zbieractwa - owoców, ziaren, roślin, leczenia naturalnymi ziołami. Zresztą nie muszą być to warunki ekstremalne zauważyłaś, że kobitka która na chwilę wejdzie do lasu, albo pospaceruje na łące zawsze coś tam znajdzie. Ja zawsze wracam z jakąś gałązką, kwiatami. Borówek się najem, zerkam czy już są grzyby. Tak więc wydaje mi się LeCaro, że droga do uruchomienia pamięci genetycznej jest dwutorowa, albo mogą spowodować to warunki zewnętrzne, w których człowiek musi przeżyć, albo w drodze samodzielnej pracy nad sobą i podążaniu do świadomego istnienia i funkcjonowania zgodnego z naturą potrafi przebudzić ją w sobie. Mamy na to przykłady - diety żywieniowe, metody medytacyjne, ziołolecznictwo, budownictwo wykorzystujące naturalne materiały, uprawy ekologiczne

[Barbara]

Tak dla ścisłości to głównie chodziło mi o mitochondrialne DNA przekazywane córkom. Fajnie jest was poczytać, bo akurat o genach mam czysto podstawowe pojęcie. Słyszałam o takim przypadku, że biała (europejska) kobieta zaszła w ciążę z czarnoskórym, a i tak urodziła dziecko, syna, które było białe, nie miało nawet cech ciemnych, włosy jasne, oczy nie pamiętam, ale nie czarne, biała skóra nie przypominająca czekolady, rozumiecie... Jej to było na rękę z wielu ważnych dla niej powodów, była w związku z innym z mężczyzną, białym i siłą rzeczy on uważał go za swego syna. Dopiero gdy ten że syn, założył własną rodzinę, ożenił się z białą kobietą i spłodził dziecko, jakież było jego zdziwienie kiedy na porodówce okazało się, że dziecko jest ciemnej, może nie czarnej, ale bardzo ciemnej karnacji, gęste czarne, kręcone loki, oczy czarne, ogólnie ciemnoskóry noworodek. Wiadomo, w pierwszej kolejności podejrzenie padło na młodą mamusię, a ona sama była w szoku sama przecież dobrze wiedziała z kim zrobiła sobie to dziecko Cała sprawa musiała być wyjaśniana testami DNA i wyszło szydło z worka, prawda została ujawniona jak do tego doszło, a winną tego zajścia, była babcia czarnoskórego dziecka, które ma rodziców białych.
Jakoś jak was czytam, to coś mi się kojarzy z karmą, reinkarnacją... ale to tak sobie tylko myślę ... tu coś Le Stelle to tym wspomniała Moim zdaniem to dziecko, które jeszcze nie jest dzieckiem - jego energia (dusza), to co sobą wnosi, własne predyspozycje, ograniczenia, harmonia i dysharmonia która go tworzy wzmacniają i osłabiają czynniki odpowiedzialne za uruchamianie jednych i wyłączanie innych czynników. To wszystko w moim przekonaniu dzieje się oczywiście poza wolą, poza świadomością, na poziomie, na którym jako człowiek, kierujący się własnym mózgiem, nie jest w stanie zejść (czy się wznieść, nieistotne rozróżnienie). i perełka pamięcią genetyczną oraz LeCaro z tym oknem w ciemności...

[Le Stelle]

Le Caro, ta "teoria" to wynik uporządkowania w sposób w jaki ja zrozumiałam przytoczony przez Ciebie tekst (ten z 30.05. o Ewie mitochondrialnej). Po kolei:

Z tego powodu geny mitochondrialne porównywano dla ustalenia kiedy żyła kobieta, od której pochodzą wszystkie aktualne mitochondria, nazwana niefortunnie przez prasę Ewą mitochondrialną, co mylnie sugeruje jedynego przodka wszystkich ludzi.

- czyli jasne jest, że nie jest ona tzw. przodkiem wszystkich ludzi, napisane wprost.

(...) Taki sposób przekazywania genów mitochondrialnych oraz badania zmienności mtDNA w populacji pozwalają przypuszczać, że mitochondrialny DNA jest odziedziczony po mitochondrialnej Ewie, będącej przedstawicielem żeńskiej linii ostatniego wspólnego przodka żyjących obecnie ludzi. Nie należy mylić ostatniego wspólnego przodka po linii żeńskiej z ostatnim wspólnym przodkiem współczesnych ludzi (który jest datowany na ok. 5000 lat temu), ani z pierwszym identycznym przodkiem (który jest datowany na ok. 15000 lat) – linie wywodzące się od poszczególnych osobników ulegają wymarciu.

Teorie, że wszyscy współcześni ludzie mają jednego przodka i dwie daty wzięłam z tego fragmentu.

Właśnie moja wątpliwość i niezrozumienie do końca tego tekstu bierze się stąd, że nie wiem, czy to jest specyficzna maniera, kiedy użyte zostaje słowo "przodek" zamiast "przodkowie" za każdym razem, gdy jest mowa o "przodku pewnej grupy", co wskazywałoby na jakąś jednostkę noszącą określoną mutację (zmianę różnicującą od pozostałych) dającą początek podobnym sobie.

Napisałaś: Nigdy nie było jednego wspólnego przodka wszystkich żyjących dziś ludzi.

A w cytowanym tekście pisze:
...ostatniego wspólnego przodka po linii żeńskiej...
...ostatnim wspólnym przodkiem współczesnych ludzi (który jest datowany na ok. 5000 lat temu)....
...pierwszym identycznym przodkiem (który jest datowany na ok. 15000 lat)...

Czyli mam rozumieć, że kiedy mowa np. o mitochondrialnej Ewie, to tak naprawdę mówimy o pewnej grupie hominidów rodzaju żeńskiego, i zawsze dosłownie mówimy tylko o pewnej grupie (nawet cofając się wstecz, zanim utworzyły "ród"), bo przecież nie możemy odnaleźć przedstawiciela w postaci 1 osobnika, bo jakby miał się rozmnażać? Nie wiem, po prostu naprawdę ja nie umiem się w tym odnaleźć.
Rozumiem: jedno wyewoluowało z drugiego przez miliony i tysiące lat, zmiany są często trudno weryfikowalne itd., ale w przypadku np. stwierdzenia - człowiek i małpa mają wspólnego przodka stwierdzamy, że praprapra....... przodek człowieka był również przodkiem małpy - a potem u jego potomków zachodziły mutacje, zmiany niewiadome, rozdzielenie tych różnych linii, rozwój hominidów i człowiek wyewoluował z różnych stadiów przejściowych do stanu obecnego.

No i kiedy w tekście pojawia się zdanie: ostatni wspólny przodek współczesnych ludzi, a w nawiasie który jest datowany na ok. 5 tys. lat temu, to takie zdanie wprost stwierdza to co stwierdza... Jak można by mniemać przynajmniej...

Ale, podsumowując, jeżeli paradygmat naukowy używa określenia "przodek" w znaczeniu czysto hipotetycznego tworu określającego współwystępujących w tym samym czasie (i miejscu) przedstawicieli pewnej grupy, to ok, przyjmuję do wiadomości, że to właśnie o to chodzi w tym określeniu

A co do "pamięci genetycznej" też uważam, że niewątpliwie istnieje coś takiego, chociaż ja osobiście - indywidualne zboczenie... - zwykle dopatruję się w takich symptomach jak moje lęki, preferencje itd. swoich wspomnień (nieuświadomionych często) z poprzednich wcieleń, które - jasne, moja spuścizna genowa może wzmacniać lub osłabiać, podobnie jak warunki otaczające mnie, ale których realne źródło leży w tym, że to moje wewnętrzne JA rezonansuje z pewną np. skłonnością, która się ujawnia i manifestuje. No ale to już takie moje też nieudowadnialne przeczucia

Bardzo ciekawa ta historia o "ukrytym" rodowodzie... rzeczywiście szokująca historia dla rodziców

[LeCaro]

Ach, teraz już rozumiem Le Stelle o co Ci chodzi
Nie należy mylić ostatniego wspólnego przodka po linii żeńskiej z ostatnim wspólnym przodkiem współczesnych ludzi (który jest datowany na ok. 5000 lat temu), ani z pierwszym identycznym przodkiem (który jest datowany na ok. 15000 lat) – linie wywodzące się od poszczególnych osobników ulegają wymarciu.

Tutaj jest stosowny artykulik:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.foxnews.com/story/2006/07/05/statisticians-common-ancestor-all-humans-lived-5000-years-ago.html">http://www.foxnews.com/story/2006/07/05 ... s-ago.html</a><!-- m -->

Oczywiście pisząc np. że Homo erectus był pierwszym w prostej linii przodkiem człowieka współczesnego, nie mam na myśli pojedynczego osobnika, tylko cały gatunek H. erectus

Co do pamięci genetycznej...
Taki pojedynczy przykład: skąd każda sarnia matka rodząc małe wie, że powinna je zostawić ukryte w trawie a sama paść się w pewnej odległości od niego, bo sarniątko ma mało intensywny zapach i jest nieruchawe - a więc słabo dostrzegalne i wyczuwalne - natomiast intensywny zapach matki mógłby zwabić potencjalnego drapieżnika? Czy to jest właśnie pamięć genetyczna, czy też ma to inną nazwę?

[Barbara]

Wydaje mi się, że to jest bardziej instynkt, niż pamięć genetyczna, dotyczy się to chyba wszystkich gadów, ssaków i płazów, bo owady, insekty i inne te mniejsze stworzenia, już można myśleć, iż mają raczej pamięć genetyczną, zachowują się jakby zaprogramowane, nic ponad to. Wszędzie tam gdzie można dostrzec zachowanie planowania, wydaje mi się, nie być pamięcią genetyczną. Planowanie, ale trzeba zauważyć też, mechanizm nauki, rodzic uczy swe potomstwo jak przetrwać, doświadczenia, które nabywają ... itd. To w jaki sposób zwierzęta traktują swe młode jest od warunków panujących uzależnione, w których muszą żyć, np. czy to, że matka swoje dziecko przytula, przewija dba o niego i niemowlak w sumie jest cały czas w ramionach matki (tak jest nadal w krajach np. afrykańskich) jest dla ciebie również pamięcią genetyczną, nie instynktem macierzyńskim? Pamięć genetyczna nie pozwalałaby na podjęcie decyzji, czy chce się mieć dziecko, czy też decyduje się na życie bez dziecka, my wszystkie zmuszone byłybyśmy do rodzenia dzieci bez prawa wyboru, a każdy akt seksualny kończył by się zapłodnieniem, a tak przecież nie jest. Mi nie wydaje się, aby tak było, tu chyba już instynkt odgrywa tę rolę, to on wysyła informację do mózgu, tak jestem gotowa, pragnę mieć dziecko, a u drugich jest instynkt wyciszony, nie czują potrzeby posiadania potomka. Tak też jest u zwierząt, samice same decydują kiedy będą kopulować, aby mieć potomka i będą to robić, aż do skutku, gady (np. jaszczurka waran), które są nawet przystosowane do partenogenetycznego, dzieworództwa, same decydują kiedy i jak będą się rozmnażały, ponieważ nie można zapominać o uczuciach, instynktach, które nami żądzą i zwierzęta również je posiadają choć dają temu wyraz w odmienny sposób niż my. Bardziej bym się skłaniała do pamięci genetycznej w odniesieniu co do pokarmu, bo niby skąd właśnie zwierzęta, a w szczególności te młode wiedzą, co mogą zjeść i im nie zaszkodzi, a czego nie, tym bardziej, że często są pozostawiane same w ukryciu, nie skuszą się aby spróbować czegoś innego po mimo tego, iż są bardzo głodne, czekają na matkę, aż przyniesie pokarm. Genetycznie mają zaprogramowane to, że jest zapach przyjemny, dobry = jedzenie, tygrys nie będzie się delektował szarlotką, bo jabłka go nie podniecają, bo nigdy żaden jego przodek ich nie próbował, nie wdrożył w jadłospis, bo w regionie w którym żył ich nie było i dlatego tygrysowi jabłko nie kojarzy się z zaspokojeniem głodu, przeniesiony do innego środowiska nadal będzie szukał do jedzenia tego, co ma zaprogramowane genetycznie, może nawet doprowadzić siebie go do śmierci z głogu, jednak zmuszony do przetrwania podejmie decyzję zjedzenia czegoś innego, nowego instynkt mu to podpowie. Jeśli instynkt jest pamięcią genetyczną to ok, ale wszelkiego rodzaju zachowanie, gdzie widoczne jest planowanie, dokonywanie zamierzonego celu, już chyba nie jest pamięcią genetyczną, tak mi się wydaje, ale ja jednak nie jestem ekspertem, to są tylko moje przypuszczenia i mogę się mylić.

[Barbara]

Profesor Wolf Reik, szef działu Epigenetyki w Babraham Institute w Cambridge, komentuje to w ten sposób:
Wyniki mogą wskazywać że jakiś rodzaj międzypokoleniowego dziedziczenia nabytych informacji może występować i ma charakter epigenetyczny. Jednak potrzebujemy jeszcze dużej liczby badań zanim pomyślimy o rozszerzeniu analogicznej teorii na ludzi.
Czy pamięć genetyczna i przekazywanie cech nabytych jednak istnieje? Jestem pod tym względem sceptyczny. Jest to na razie jedno doniesienie, niezweryfikowane przez środowisko naukowe. Dodatkowo, według mnie badacze nie wykluczyli wszystkich możliwych, również niebezpośrednich metod przekazywania informacji łączących zapach z zagrożeniem lub zwykły zbieg okoliczności (typu obecność zapachu zidentyfikowane jako „obcy” w procesie wzrastania młodych myszy).
Źródła: News.co.au, BBC Health.
generalnie zgodzę się z poglądem, że cechy genetyczne, biologiczne są dyspozycyjne - to znaczy, że pamięć genetyczna może jedynie kodować skłonność do reagowania w określony sposób na bodźce środowiskowe, a nie rzeczywistej pamięci lub doświadczenia.

[Perełka]

A gdyby powiązać pamięć genetyczną z "gadzim mózgiem", co o tym myślicie:
Gadzi mózg ( źródło:http://topbenefit.pl/roberthuba/3-mozgi-czlowieka-ktory-podejmuje-decyzje/)
"Najstarszy z naszych mózgów odpowiada za instynktowne funkcje naszego organizmu. To właśnie ten mózg podejmuje decyzje. Nie nasz intelekt – ta część racjonalizuje decyzje, Nie emocje – one pomagają w podjęciu decyzji. Gadzi mózg działa czy tego chcesz czy nie.

6 elementów na które gadzi mózg zwraca uwagę:
- Na pierwszym miejscu zawsze stawia siebie – instynkt przetrwania. Ludzi nie interesujesz Ty, interesują ich oni sami i to co Ty lub Twoja propozycja może im dać.

- Zawsze szuka dużego kontrastu, konkretnej różnicy co to zmieni?

- Mocno reaguje na to co widzi, oznacza to, że gdy coś widzi działa szybciej, im większe obrazy tym mocniej oddziałują.

- Zapamiętuje tylko początek i koniec. Nie skupia się w ogóle na tym co jest w środku.

- Lubi rzeczy namacalne, czyli mów obrazowo, prosto i konkretnie.

- Lubi emocje, bez emocji nie ma sprzedaży, bez emocji nie ma życia i namiętności"

[Le Stelle]

Się naukowo zrobiło :ugeek: :character-oldtimer:

Le Caro, przeczytałam świetny podrzucony przez Ciebie artykuł - no to teraz wszystko się rozjaśniło! W ogóle to jest swoją drogą niezwykle ciekawa sprawa, w pewnym sensie trudna do zaakceptowania przez "prosty umysł"... - a to "prosta matematyka"... Bardzo podobał mi się ten artykuł, dziękuję Ci za podesłanie tego linka

Instynkt, pamięć genetyczna... - zgodnie z tym, co zacytowała Basia, każdy z nas na szczęście na razie może pozostać wierny własnym odczuciom, skoro jeszcze "twarda nauka" nie ujednoznaczniła tego swoimi badaniami...

Na koniec powiem, że jestem pełna podziwu dla Was kobietki za te wszystkie nawiązania, odniesienia i cytaty, które się w tym temacie pojawiły...

A skoro jesteśmy w takim "kobiecym kąciku", archetypy kobiece... to ja tak przewrotnie napiszę - Czy tylko mi "mózg gadzi" skojarzył się z mózgiem mężczyzny...?
(oczywiście, panowie, taki niewinny żarcik )

[Perełka]

Myślę, że tak, kobieta posługuje się trzema w zależności od potrzeb, a oni tym atawizmem bo myślenie męczy i boli. W tym zakresie nie chcę równouprawnienia.

[LeCaro]

Le Stelle ... nie, nie tylko Tobie
Najbardziej mi się podoba ten fragment:

- Zapamiętuje tylko początek i koniec. Nie skupia się w ogóle na tym co jest w środku.

I podoba mi się w ogóle to określenie... "gadzi mózg"
A... i cieszę się, że podobał Ci się artykuł

To w jaki sposób zwierzęta traktują swe młode jest od warunków panujących uzależnione, w których muszą żyć, np. czy to, że matka swoje dziecko przytula, przewija dba o niego i niemowlak w sumie jest cały czas w ramionach matki (tak jest nadal w krajach np. afrykańskich) jest dla ciebie również pamięcią genetyczną, nie instynktem macierzyńskim?

No właśnie nie jestem do końca pewna jak to jest z tym instynktem... co jest pamięcią, a co instynktem?... Gdzie jest granica? Czy to, że bociany lecą dwa razy w roku tysiące kilometrów, i że wiedzą gdzie dokładnie mają lecieć - to jest pamięć genetyczna czy instynkt? Czy to, że u słoni zawsze przewodnikiem stada jest najstarsza słonica to jest pamięć czy instynkt? Czy to, że delfiny ratują ludzi atakowanych przez rekiny jest instynktem, czy może sedno sprawy leży gdzieś głębiej? Czy to, ze pies jest tak silnie związany z człowiekiem - to jest kwestia pamięci genetycznej, czy instynktu?

[Perełka]

Myślę, że instynkt jest wkodowany w mózg i tym samym jest elementem pamięci genetycznej, jako ślad pamięciowy pierwotny ( baza), a później może być on zmieniany i modyfikowany przez warunki i doświadczenia. Widziałam raz w TV jak dwa delfiny holowały rannego delfina. Jeżeli robią to między sobą i napotkają na człowieka to robią to samo. A niedźwiedzie i inne tzw. leśne zwierzęta, u siebie w naturalnych warunkach same zdobywają pożywienie. Tymczasem misie na terenach przyległych do siedlisk ludzkich rozleniwiają się i zamiast paść się na łące grzebią po śmietnikach. Pies owszem będzie przywiązany do człowieka, bo od zawsze był zwierzęciem stadnym, ale gdy zostanie skrzywdzony zaczyna się inaczej zachowywać. A słonie są już naprawdę rewelacyjnym przykładem na istnienie pamięci genetycznej i podtrzymywanie w warunkach naturalnych różnych rytuałów, np. towarzyszenie podczas śmierci członka stada, opieka nad młodymi.
Sądzę, że człowiek również w warunkach naturalnych jako istota pierwotna miał wiele zachowań innych niż my współcześni - czasami sami robimy sobie krzywdę chcąc iść z tzw. postępem nie myśląc o tym co on w niektórych przypadkach ze sobą niesie. Człowiekowi od zawsze towarzyszył instynkt prowadzący go do walki terytorialnej, bądź o zawłaszczenie lub też w obronie skrawka swojej przestrzeni życiowej i tak doszedł od dzidy do broni niekonwencjonalnej, która i jego może unicestwić. Do dziś ludzie, zbierają grzyby, borówki, polują, łowią ryby, w miastach mają działki i uprawiają roślinki i czerpią z tego przyjemność i relaks.Wyzwalają się z tzw. warunków cywilizowanych- od huku i choć przez chwilę chcą funkcjonować tak jak kiedyś. Rozpisałam się, ale to takie luźne przemyślenia.

[Barbara]

Czyli pamięć genetyczna i instynkt, nasz wewnętrzny głos jest jednym, czy zatem intuicja też w to wchodzi, jako dodatkowy element tejże pamięci? To trochę gryzie mi się z karmą, następnym wcieleniem, bo w takim razie ludzie poddani hipnozie i cofnięci w niej do poprzednich wcieleń, nie widzą, nie informują nas o poprzednim wcieleniu, ale o swoim przodku, który kiedyś żył, po przez unikalny kod genetyczny, który jest przekazywany wraz z następnymi pokoleniami ? Nasze zdolności ezoteryczne, ludzi współczesnych, też w takim razie muszą być uwarunkowane, a przecież wiadome jest, iż każdy posiada intuicję, tylko nie każdy jej słucha. Znowu nasuwa mi się pytanie kolejne, czy zatem wiara ludzka, ta duchowa wiara, nie jest czasem takim elementem, tylko zapisem w pamięci genetycznej ?? strach przed karą boską widocznie był kiedyś tak wielki, że do dziś mamy w sobie to zapisane, by być dobrym? dlatego się boimy, a tego nie? jak to się stało, że go posiadamy? kto go nam wpisał? jakimi ludżmi dziś byśmy byli, jeśli w ogóle byśmy nadal istnieli, gdyby nie ta pamięć ? co takiego, my istoty żyjące tu na ziemi, ileś tam tysięcy lat wstecz, musieliśmy strasznego przeżyć, tak złego, że zostało to nam wpisane w geny jako ta pamięć genetyczna (nie tylko ludzi się to dotyczy) ? czego nie wolno nam przez to odkryć ? Za dużo tych pytań jak dla mnie... Perełko nie gniewaj się, ale muszę się z tobą nie zgodzić, podane tu przykłady nie świadczą o pamięci genetycznej, ale o uczuciach i intelekcie jakie posiadają również zwierzęta, a kontakt z naturą dla każdego człowieka jest ukojeniem, to my sami sobie betony wybudowaliśmy, miśki się rozleniwiają wolą grzebać w śmieciach, bo zapraliśmy im również do nich należące tereny, my ludzie bardzo często o tym zapominamy. Jakoś ta pamięć genetyczna kojarzy mi się z jakimś specjalnym kodem, programem, być może ten test przeprowadzony na myszach laboratoryjnych tak mnie zniechęcił, ta łatwość zakodowania tej pamięci mnie przeraża, jakby nas ograniczała, zamykała w rutynowych działaniach, tak jak to widać jak robią to np. pszczoły, mrówki i inne małe żyjątka, więc trzymam się tego co pisałam wcześniej

[Perełka]

Myślę, że Twoje pytania są zasadne i sądzę, że to materia trudna do dookreślenia. U człowieka i zwierząt dochodzą wciąż nowe elementy związane ze zdolnością uczenia się i adaptacji. Wszelkie ślady pamięciowe w naszym mózgu są zapisywane, jedyny kłopot jest w tym, aby mieć zdolność ich odtwarzania oraz umiejętność korzystania z nich i nie iść na łatwiznę. Czasami warto posłuchać tzw. szóstego zmysłu. Ja się nie gniewam i wierzę, że pojawi się onoleczka i wyjawi o co chodzi w tym wszystkim

[LeCaro]

No dobrze Basiu, to teraz ja się z Toba nie zgodzę. Zadam Ci jedno przykładowe pytanko: dlaczego jako dzieci (a niektórym to zostaje na zawsze) boimy się ciemności?

[Barbara]

A więc LeCaro, nie jestem żadnym naukowcem w tej dziedzinie, nie mniej jednak poczytałam trochę tu, trochę tam i to jest tylko moja opinia, tak i jak pisałam wcześniej, cechy genetyczne, biologiczne są dyspozycyjne - to znaczy, że pamięć genetyczna może jedynie kodować skłonność do reagowania w określony sposób na bodźce środowiskowe, a nie rzeczywistej pamięci lub doświadczenia. Nauka już udowodniła, że cała wiedza człowieka i wszystkie jego wspomnienia są zapisywane w strukturze połączeń pomiędzy neuronami w mózgu. A dziecku przekazywany jest zapis DNA z komórek rozrodczych. Te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego i to już wiadomo od kilkudziesięciu lat. "Pamięć genetyczna" ma mniej więcej taki status jak teoria, że planety są umieszczone na sferach niebieskich obracających się wokół Ziemi. Koncepcja pamięci genetycznej jest ona niemożliwa z dwóch powodów:
1. Było by to dziedziczenie cech nabytych (w końcu pamięć nabywa się w ciągu życia), czyli Lamarkizm - Żydzi wciąż rodzą się z napletkiem, chociaż obrzezaniu są poddawani od kilku tysięcy lat
2. Geny opisują tylko sekwencje aminokwasów w białkach. Mimo, że genom człowieka zawiera sporo informacji, to nie jest ich aż tak wiele jakby się wydawało. Jest tam stanowczo za mało miejsca żeby zmieścić wiedzę o języku czy jakimkolwiek doświadczeniu ludzkim.
Dlaczego człowiek nie ma dziedziczyć pamięci, skoro dziedziczy kompleksje, koloryt, skłonność do chorób, włosy, oczy, rysy? Dlaczego nie miałby dziedziczyć czegoś tak trywialnego jak pamięć, skoro w genach dziedziczy nawet swój los? To ponura, deterministyczna wizja, z którą nie mogę się jakoś pogodzić, a mianowicie wynika z tego to że jeśli mamy zostać alkoholikami, to nimi zostaniemy. Jak mamy na coś zachorować, zachorujemy. Jak mamy umrzeć przed trzydziestką, umrzemy. Jak mamy być bogaci, będziemy, a jak biedni, to jeszcze pewniej. Być może prawdą jest taki proces, że wszystkie dane przekazywane są w tworzącym się zarodku do jego mózgu. Tam zostają podporządkowane części umysłu zwanej podświadomością, a z niej, gdy będzie ulegać zmianom zawartość, przejdą znów do kodu. Znajdują się tam nie tylko te dane, których człowiek nie może utrzymać w świadomości z powodu ich mnogości, czy niebezpiecznym wpływie na ludzka psychikę, lecz również i przede wszystkim pamieć przodków. Po co nam ta pamięć genetyczna, do czego ona nam ma służyć?
Człowiek w momencie urodzenia nie jest,wiec już „czysta karta”, bo doświadczenie przodków wpływa na jego postępowanie od pierwszych kroków i w/g teorii pamięci genetycznej, w złym momencie, często zdarza się, ze ktoś ma jakieś przeczucie, lub kieruje się intuicją w podejmowaniu trudnych decyzji. Wtedy własnie dochodzi do głosu ogromne doświadczenie życiowe, mnogość zapisanych zdarzeń innych pokoleń dochodzi do głosu. Człowiek porównując zaistniałe sytuacje do już posiadanej w pamięci dostaje gotowe rozwiązanie problemu. Te podpowiedzi to intuicja i sny. Ludziom zdarza się czasem wieczorem mieć trudności ze snem przez jakiś uporczywy problem, o którym myślenie nie pozwala zasnąć. To jakby zapytanie, można powiedzieć zwrócenie się o pomoc do podświadomości. Zdarza się, ze potem człowiek budzi się z gotowym rozwiązaniem. Jakie to by było wspaniałe, pomocne, ale jest jedno Ale... Jest wiele na świecie udokumentowanych przypadków gdzie małe lub nastoletnie dzieci były wychowywane w " ciężkich" warunkach, mam na myśli takie sytuacje gdzie np. od najmłodszych lat, przez wiele lat w zamknięciu dzieci były chowane, odizolowane od społeczeństwa, przykre, poruszające, ale prawdziwe. Po ujawnieniu zaistniałej sytuacji, dzieci te zachowywały się jak "dzikie", jakby przeniesione z odległych czasów w naszą rzeczywistość z wręcz zwierzęcymi odruchami. Pytanie dlaczego nie korzystały z pamięci genetycznej ?? w nie jednym przypadku nawet nie potrafiły chodzić na dwóch nogach, tylko na czworakach, z zubożałą zdolnością językową... Teraz przytoczę następny przykład, który mi się nasuwa... Naukowcy nauczyli samce myszy bać się zapachu kwiatu wiśni (acetofenon), poprzez asocjację – za każdym razem gdy był rozpylany ten zapach, mysz otrzymywała lekki, lecz nieprzyjemny szok elektryczny. Wkrótce myszy zaczynały się bać samego zapachu okazując oznaki zaniepokojenia gdy go poczuły.
Badanie potomstwa tych myszy pokazało że w jakiś sposób dwie kolejne generacje (dzieci i wnuki rodzaju męskiego) myszy również wykazywało lęk przed zapachem kwitnących wiśni. Badacze założyli, że nasienie samca było nośnikiem informacji o strasznym zapachu – ponieważ zapobiegli kontaktowi myszy-rodziców z dziećmi (aby wykluczyć wpływy ewentualnej informacji przekazanej w trakcie opieki nad młodymi). Wciąż jednak możliwe było, że samica była jakiegoś rodzaju pośrednikiem – być może istnieje mysi język, którym samce przekazały wiadomość dla przyszłego potomka? Aby wykluczyć i tą ewentualność, kolejny eksperyment polegał na sztucznym zapłodnieniu samic za pomocą nasienia pobranego od samców poddanych tresurze. Ten eksperyment potwierdził epigenetyczny charakter zmian w nasieniu tresowanego samca. Trzeba zatem uzmysłowić sobie iż teoretycznie, pamięć genetyczna jest nam przekazywana w wyniku zmian w nasieniu samca przez co następne pokolenie posiada bogatsze doświadczenie w pamięci genetycznej, więc moim następnym przykładem jest mężczyzna, który posiada już w nasieniu zmiany i płodzi dziecko, zakładając, że dziecko to jest owocem gwałtu, to jeśli nie ono będzie gwałcicielem, to z pewnością w kolejnym pokoleniu spłodzi gwałciciela ? Boisz się ciemności ponieważ we wcześniejszym pokoleniu jakiś twój przodek przeżył dramat ? Nie sądzę, pierwsze 3 lata życia każdego z nas jest zapisem i uwarunkowaniem naszej osobowości i nie wiele z tego pamiętamy, a w szczególności niekiedy te złe doświadczenia, odczucia są spychane do podświadomości co dopiero w póżniejszym czasie się ujawnia w postaci irracjonalnego lęku. Mama wcale nie musiała być tą złą mamą, aby dziecko czegoś się przestraszyło i sobie to zakodowało świadomie lub nie, strach ma wielkie oczy dopóki go nie poznamy. Nasze przeżycia nie mają żadnego wpływu na DNA zawarte w komórkach rozrodczych (nie zapisują się tam) i dlatego rodząc dziecko poczęte z gwałtu nie przekreślasz go, nie zakładasz z góry, że to mały gwałciciel, choć w/g tej teorii przekazywania pamięci genetycznej, to właśnie ono ma najwięcej szans aby się nim stać. Jakby przewidywanie tego kto kim będzie ty mordercą, a ty złodziej itd bo posiadasz to w genach?? bo wywodzisz się się z linii takich właśnie ludzi ? DNA ma za małą pojemność informacyjną żeby pomieścić wspomnienia z setek lub tysięcy wcieleń naszych przodków. Zawierają jedynie podstawowe programy zachowań i reakcji, dlatego jedni są nieśmiali, mają większy popęd seksualny, optymistyczni, strachliwi, odważni + uwarunkowania środowiskowe i wychowawcze. Nawet gdyby było by to nieprawdziwe to i tak nie da się wytłumaczyć np. wspomnień śmierci. Dlaczego? Skoro mój dziadek przekazał pamięć DNA mojemu ojcu w momencie zapłodnienia, to jego późniejszych wspomnień już tam nie powinno być. Raczej nikt nie płodzi dzieci po śmierci lub po 65 rokiem życia (nie mówmy tu o sporadycznych przypadkach, które i tak nie mają większego znaczenia globalnego) Czyli podsumowując: Pamięć genetyczna nie jest żadnym wytłumaczeniem wspomnień z poprzednich wcieleń.
Chyba że przez pamięć genetyczną rozumiemy coś innego niż informacja zawarta w DNA. Jeśli to jakaś ezoteryczna metafora oznaczająca zapis informacji gdzieś w naszej duszy to ok. Zakładam tylko, że najsilniejsze tendencje w umyśle reinkarnują, ale musiały sobie znaleźć inny nośnik niż DNA.