[Barbara]

Przeczytałam, ale powiem od razu, że potrzebuję więcej czasu, aby napisać moje dalsze przemyślenia... Le Selle jesteś WIELKA

[Barbara]

Ja tylko próbuję pokazać, dlaczego mam wątpliwości w głoszeniu wszem i wobec radykalnego, niezaprzeczalnego zdania w temacie wolnej woli, że ją posiadam. Tak Le Stelle, w zupełności się z tobą zgodzę cytuję: Moje postrzeganie jest natury filozoficzno-religijnej. Życie na Ziemi traktuję jako skutek istnienia mojego „ja”. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałam, do Ciebie najbardziej przemawiają (być może drogą wykluczenia) teorie nauk akademickich, zgodnie z którymi życie na Ziemie skutkuje zaistnieniem pewnego „ja”, uwarunkowanego od czynników, jakie stają się wypadkową wszystkich współczesnych gałęzi nauki, czyli fizyki, biologii, chemii, medycyny, nauk społecznych itd... (zauważ, że czynniki, jakie analizuje determinizm, to wyłącznie czynniki zaczerpnięte z obserwowalnych, podlegających naukowemu rozumieniu i opisowi zjawisk). Tak, droga wykluczenia wydaje mi się jedną z najlepszych form w podejmowaniu jakiegoś stanowiska w danym temacie, dlaczego? Bo rzeczywistość i współczesna nauka na każdym kroku obnażają dziś jej słabość i kruchość.

„Wolna wola jest jak motyl – dotknij jej skrzydeł a już nie poleci” – mówił w filmie Adwokat Diabła Al Pacino

Może zacznę od strony duchowej, religijnej, w której już widzę pewne ograniczenia, pomimo że dają możliwość posiadania wolnej woli. Zostały nam nadane przykazania wg. których powinniśmy z powodzeniem odnaleźć własną wolną wolę, a tak naprawdę sprawiono że grzech „ożył”, był on rzeczywistością zewnętrzną i zaczyna zamieszkiwać wnętrze człowieka, to z kolei paraliżuje wolną wolę - „Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, jestem bowiem świadom, że we mnie, nie mieszka tylko dobro, łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale już wykonać – nie”. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i nikt nie jest w pełni altruistyczny, często myśli o własnym tylko zadowoleniu, szczęściu, wygodzie. Według wyznania Rzymsko-Katolickiego, wolna wola jest po to, aby służyć, nie po to by żyć tylko dla siebie w przeświadczeniu posiadania wolnej woli dla siebie samego. „Tylko nie bierzcie wolności, jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie”. Paradoksalnie właśnie w służbie, czyli poddaniu swojej woli dobru i woli innego, człowiek odnajduje swoją wolność. Apostoł Paweł swoją wolę oddał radykalnie w ręce Jezusa, poświęcając swoje życie Ewangelii. Dlatego właśnie nazywa siebie „niewolnikiem Chrystusa”, kimś, kto nie ma już własnej woli, jej miejsce zajął w nim Jezus: „Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie”… i tu widzę dobrowolny brak wolnej woli.
Odkrywać sens życia, odnajdywać, przyjmować i kształtować nasze relacje, kochać i przebaczać, tworzyć, walczyć o to, co dla nas cenne, to wszystko kwestia naszych wolnych wyborów, które wspomaga i inspiruje Duch Święty (lub inna forma, w którą człowiek wierzy). Czy zawiesza w ten sposób naszą wolność i odpowiedzialność?. Ludzka wolność nie neguje Bożej determinacji, a ta ostatnia nie przekreśla naszej wolności, ale determinacja jest. Dokonuje tylko wyboru na podstawie doświadczenia, które przypadło mu w udziale i na podstawie wiedzy, którą posiada w sobie na temat tego, co spotyka i przykazań, które są mu jakby narzucone. Wypływają one niejako znikąd, właściwie skądś z podmiotu, który doświadczając różnych czynników występujących w doświadczeniu podejmuje decyzję, którą uważa za najlepszą dla siebie. Na tej podstawie wybiera najodpowiedniejsze rozwiązanie na doświadczenie, które lepiej lub nie przewiduje. Widzi rezultat swojego działania, który ma przynieść ze sobą coś więcej. Ma on przynieść nowe doświadczenie, które ma mu odpowiadać, a więc takie, w którym będzie on nadal uznawał siebie za wolny. O jego wolności ma świadczyć to, że z wyboru, który teraz dokonuje mają powstać skutki, które wybrał wskazując, że może wybierać z wolności, bo ona się przez nie realizuje. Dowiaduje się także o tym, że doświadczenie nie może narzucić mu sytuacji, której nie chce, bo wtedy zaprzeczy jego wolności, przynajmniej w jakimś stopniu, tego doświadczenia. Mamy jednak doświadczenia takie, w których możemy coś wybrać i doprowadzić doświadczenie do stanu tego, który chcieliśmy. Z drugiej strony mamy doświadczenia, które zostają nam narzucone. Mimo starań wystąpiły większe siły uniemożliwiające realizację tego, co zostało wybrane z wolności. Pośród z jednej strony wolnych wyborów i udanych prób ich realizacji, a z drugiej wyborów, które wydały się wolne, ale nie zostały uwiarygodnione, jako wolne przez doświadczenie narzucone siłą powstaje niejednoznaczność.

Cytuję: Bardzo podoba mi się tutaj hierarchia rozumienia, na jaką powołuje się Zylbertal. Ludzie dosyć dobrze rozumieją, opisują i wyjaśniają rzeczywistość, która jest poniżej ich pułapu widzenia, natomiast mają problem z opisem tego, co dotyka ich natury jako istoty świadomej – tym od wieków zajmowała się filozofia i religia (psychologia to młode dziecko XXw.), a trudno te dziedziny traktować stricte naukowo jako poparte na namacalnych dowodach (pomijam celowo logikę, która jest narzędziem wywodu filozoficznego, nie obiektem refleksji). W podobny sposób i ja czuję te kwestie, więc nie będę się tu rozpisywać… i dalej :

Determinizm postrzegam jako koncepcję reprezentującą światopogląd naukowy, natomiast moje widzenie wolnej woli wykracza poza ten światopogląd. Założenia postrzegane jako naukowe nie są w stanie objąć i celnie wyjaśnić tego zagadnienia, ponieważ w założeniu naukowym brakuje uznania aspektu świadomości, który wykracza poza obszar badań, który objęło naukowe poznanie. A ja to widzę w ten sposób tu podam link i proszę zapoznać się z treścią, pozwoliłam sobie skopiować końcowe stwierdzenie, aby nadać charakter mojej dalszej wypowiedzi; <!-- m --><a class="postlink" href="https://sites.google.com/site/samoswiadomosc/home/rozwoj-podmiotowy---filozofia/wolna-wola-czy-niewola">https://sites.google.com/site/samoswiad ... zy-niewola</a><!-- m -->
Marcin Kotasinski autor książki Rozwój duchowy a samoświadomość, udziela się aktywnie na stronie Taraka.pl

Marks mówi, że wolną wolę determinują warunki społeczno – ekonomiczne, czyli sytuacja materialna i klasowa. Ponieważ wolny podmiot orientujący się w istnieniu w takich warunkach dzięki refleksji, jeśli czuje się przez nie zniewolony, potrafi je przekraczać, kreować nową sytuację.
to Arystoteles – co słuszne – zauważa przyjemność w spełnianiu tego co odpowiednie. Spostrzega potrzebę uzgodnienia ze sobą obowiązku i przyjemności W istocie ma rację, bo w sytuacji zgody obowiązek wypełniany jest z przyjemnością

Zasadniczo wskazać można na rozróżnienie pomiędzy wolnością „zewnętrzną” i „wewnętrzną.” Przykładem może być tutaj jakaś forma nacisku jednego człowieka na drugiego. Ten, na którego nacisk następuje wybiera – z wolnej woli – uległość wobec nacisku albo też wybiera sprzeciw wobec niego, co czyni także z wolnej woli. Wynika z tego, że absolutna niczym nieskrępowana wolność istnieje wyłącznie wtedy, kiedy sama narzuca sobie determinizm z własnej woli. Nie można mówić o wolności w rodzaju anarchizmu, bo to iluzja kończąca się na determinizmie. Na tym, że ktoś narzuca sobie wolność bez względu na wszystko, determinuje się. Kiedy bowiem dochodzi do anarchizmu, to porzuca się jedynie prawo ogólne porządkujące relacje pomiędzy jednostkami. Wtedy, gdy to następuje, to okazuje się, że jednostki pomiędzy sobą muszą ustalić pewne prawa, aby zachowywać swoje wzajemne prawo do wolności i bezpieczeństwo. Bez tego pojawiają się jednostki, które uznając anarchizm w skrajnej postaci, czyli uznając, że mogą wszystko, dochodzi do zwykłej przemocy, bo jednostki te w imię własnej wolności, to samo prawo gwałcą u innych. Zamiast lepszego powstaje gorsze, bo powstaje dominacja barbarzyństwa i prawo silniejszego. Prawdziwa Wolność ma w sobie wpisany autodeterminizm, czyli regulowanie siebie w ramach prawa do wolności innych należących do wspólnoty. Ten autodeterminizm podlega uniwersalnemu prawu. Wolność będąc chciana przez jednostkę wyraża Prawdę o niej, spełniając wrażliwość jaką jednostka ma do siebie skoro chce obdarować się czymś dobrym jest Miłością jaką ona siebie obdarza. To jest tym prawem – Prawda i Miłość. Zatem autodeterminizm będzie poszanowaniem Prawdy i Miłości innych, które oni mają do siebie. Słuszny jest tutaj imperatyw kategoryczny Kanta mówiący o tym, aby innym dawać to, co samemu chce się dla siebie. Owy imperatyw wyraża Prawdę, ale brakuje mu Miłości, kiedy Kant nazywa go obowiązkiem. Wtedy należy przyłączyć tezy Arystotelesa mówiącego, że autodeterminizm ma być przyjemny, bo taki wyraża Miłość do siebie i innych.

Dodam do tego jak ja widzę wolną wolę człowieka (przeczytałam to kiedyś, gdzieś) „/…/Wszystko jest stworzone z czegoś mniejszego. Komputery i samochody złożone są z mniejszych komponentów, a te jeszcze z mniejszych - czy to oznacza, że komputery i samochody nie istnieją? Wolna wola też może być z czegoś złożona” - może mieć za podstawę jakieś fizyczne, materialne struktury organiczne, neuronalne. Co jednak nie neguje jej istnienia. O jej istnieniu przekonujemy się poznając ją w działaniu, poprzez skutki, oraz analizując proces podejmowania decyzji zachodzący w naszej świadomości, czy teraz rozumiesz moje podejście do tezy determinizmu? Dlaczego z taką siłą i przekonaniem bronimy naszej wolności. Dlaczego nie chcemy, by ktoś nam coś narzucał, dlaczego przeciwstawiamy się różnym formom przymusu i zniewolenia? Czyż nie dlatego, że nie jest ona właśnie wolna…?
Chcemy w końcu wyjść z ram, które mówią, że nie mamy wolnej woli … jak to ja nie mam wolnej woli?, ależ mam, bo to i to, jest tak i tak… Również zwolennicy determinizmu, którzy nie wierzą, że w świecie istnieje obszar wolności ludzkiej wymykający się powszechnemu determinizmowi, w praktyce bronią swej wolności, nie zgadzają się, by w ich życiu ktoś z zewnątrz ograniczał ich wolność. Dlaczego więc głosząc swoje teorie, tak łatwo zgadzają się na to, by w świecie, w którym żyją, rządził przymus prawa powszechnej przyczynowości, zasada determinizmu, konieczność, która znosi, niszczy ludzką wolność? Dlatego przypominam to co w pierwszym poście napisałam : Pozwólcie, że również ja się wypowiem w tym temacie, tym bardziej, że lubię tego typu konwersacje. Chciałabym na samym początku zaznaczyć, że nie mam jednoznacznego i niepodważalnego zdania na ten temat, napiszę tylko, co wiem na temat wolnej woli, podając tezy szeroko dostępne i rozumiem to, jeśli ktoś stwierdzi, że nie mam wolnej woli, aby się opowiedzieć za tym, czy ona istnieje, czy też nie…

Jeśli człowiek nie jest wolny, oznacza to, że jest on tylko narzędziem, zabawką, marionetką ślepej konieczności, sił przeznaczenia, które sterują nim bez jego woli. Człowiek nie może wtedy nic sam zdziałać ani zmienić, bo wszystko jest za niego z góry ustalone. Dlatego z mojej „wolnej” woli, czynnikiem do podjęcia decyzji, która wiązała się z nauką o tarocie, ezoteryce, była czysta ciekawość wynikająca z zainteresowania się tą dziedziną, a jakie to będzie miało w przyszłości konsekwencje dla mnie?, nie wiem, nie umiem tego przewidzieć, na razie w tym tkwię i czuję się wolna, że z własnej woli dokonałam wyboru. Teraz skłaniam się do myśli, że wolność woli jest warunkiem odpowiedzialności moralnej i prawnej. Aby uzasadnić jakąkolwiek odpowiedzialność, stosowanie kar czy nagród, powinniśmy przyjąć (założyć, przynajmniej jako postulat), że człowiek był wolny, gdy podejmował jakieś działanie lub decydował się na zaniechanie. „Wolna wola” w moim przekonaniu jest związana ze świadomością człowieka, a ta, takową nigdy nie będzie, bo jest uzależniona od rzeczywistości, w której się znajdujemy. Od naszego sposobu myślenia, od systemu wartości, naszych doświadczeń, praw, które nas obowiązują.... „Wolną wolę” potraktowałabym raczej, jako możliwość, którą posiada każdy człowiek. W różnym stopniu ludzie korzystają z „wolnej woli”, a stopień ten zależy od zbadania, przełamania, czy zaakceptowania determinizmów. Wolna wola u ludzi jest, więc zawsze obarczona pewnego rodzaju zniewoleniem. Przypomnę ustalone przez naukę twierdzenie, definicję: Wolna Wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. „Wolna wola” odrzucając uwarunkowania, sama jest przyczyną wywołującą skutki. Problem tkwi w tym, jak dalece człowiek może być niezależny, szczególnie od wymogów społecznych. „Wolna” według mnie jest równoznaczna z przymiotnikiem „nienarzucona”, ale ja nie śmiałabym mówić tu o nieprawidłowo sformułowanym twierdzeniu znaczeniowym, definicji przez wielkich i mądrzejszych ode mnie, ja tylko próbuję zrozumieć…, wola nie jest pojęciem klasycznym, ale prototypowym tzn. takim, dla którego nie można podać cech definicyjnych, ale można wskazać prototyp, czyli najbardziej typowe dla danego pojęcia egzemplarze.

Jeszcze dodam, co uważam też za ważne, a mianowicie do naukowców, uważających, że myśli są wynikiem wyłącznie zmian w ilości substancji chemicznych w mózgu, należał Francis Crick, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny, jeden z odkrywców struktury przestrzennej DNA. „To, kim jesteś, to tylko zbiór neuronów” – napisał w swojej książce „Zdumiewające hipotezy”. Zaczęto prowadzić badania w kierunku stworzenia „sztucznej inteligencji”. Jeden z jej ojców, Herbert Simon, już w 1965r. twierdził, że badaczom wystarczy dwadzieścia lat do stworzenia maszyny, która będzie myślała dokładnie tak jak człowiek. Okazało się jednak, że zapowiedź ta była zbyt optymistyczna – do dziś nie udało się stworzyć komputera czy oprogramowania komputerowego, które potrafiłoby odwzorować ludzkie myślenie. W niektórych dziedzinach (np. w grze w szachy) udało się nauczyć maszyny myślenia tak jak ludzie, w innych (np. w kwestii empatii) dotychczasowe próby zawodzą. Przy wyrażaniu własnej opinii w tym temacie, nie mogę lub nie powinnam również lekceważyć naukowych argumentów, potwierdzających hipotezę determinizmu, czyli poglądu, że to, jak postępujemy jest zakodowane w genach i nie wynika z naszej wolnej woli, dostarczył jako pierwszy na początku lat 80. XX wieku Benjamin Libet. Jego eksperyment polegał na obserwacji pracy mózgu ochotników przy użyciu EEG (elektroencefalografu) podczas podejmowania decyzji o naciśnięciu guzika. Wykazał on, że na ok. 300 milisekund przed podjęciem świadomej decyzji o przyciśnięciu przycisku można zaobserwować tzw. potencjał gotowości. Oznacza to, że 0,3 sekundy przed zdecydowaniem o ruchu, nasze ciało było już przygotowane na naciśnięcie guzika. Ma to być dowodem na to, że nasz mózg podejmuje szybciej decyzję niż nasze świadome „ja”. Do podobnych wniosków doszedł Jon-Dylan Haynes, wyniki swojego doświadczenia opublikował w piśmie „Nature Neuroscience”. Podczas eksperymentu 14 badanych osób leżało w aparacie wykonującym skany pracy mózgu metodą fMRI (ang. Functional Magnetic Resonance Imaging). Co pół sekundy uczestnikom badania wyświetlano losową literę. Zadaniem osób badanych było naciśnięcie przycisku prawą lub lewą ręką w dogodnym dla siebie momencie. Następnie pytano, przy jakiej literze została podjęta decyzja o ruchu. Okazało się, że już siedem sekund przed podjęciem świadomej decyzji widoczna była zwiększona aktywność kory przedczołowej, odpowiedzialnej za ruch. Naukowcom udało się przewidzieć ruch w 60% przypadku, co jest tylko niewiele lepszym wynikiem niż gdyby zgadywali. Niemniej, wyciągnięto wnioski, iż umysł podejmuje nieświadomą decyzję znacznie wcześniej niż sobie to uświadomimy. Z kolei prof. Patrick Haggard z Instytutu Neurologii Poznawczej Uniwersytetu Londyńskiego udowodnił, że do sterowania naszymi ruchami wystarczy silny elektromagnes. Przyłożenie niewielkiej pętli z metalu, podłączonej do elektromagnesu, do odpowiedniego obszaru na naszej głowie skutkuje niezależnymi od naszej woli ruchami kończyn. Na razie udaje się badaczom wymuszanie wykonywania bez świadomości niewielkich, nieskomplikowanych ruchów, lecz w miarę poznawania budowy mózgu możliwe stanie się sterowanie bardziej skomplikowanymi czynnościami. Potwierdza to tezę, że istnieją prawa fizyczne, zgodnie z którymi przebiegają nasze procesy myślowe. Są one odpowiednikiem zero-jedynkowego systemu, stosowanego w komputerach. Tyle wiem i być może możemy powiedzieć, iż „wolna wola jest sztuczną perspektywą”?? Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że nie akceptuje i podważać autentyczność tych wyników przeprowadzonych badań, to proszę to udowodnić naukowo również przeprowadzając w tej dziedzinie badania, które obalą dotychczasowe osiągnięcia, nie mieszając do tego pozostałych dziedzin nauki.

Le Stelle, twoją postawę wobec Wolnej Woli, jest zrozumiały dla mnie, zgodnie z podejściem do wolności niejako zaprogramowanym przez Harolda Kelly’ego, gdzie wolność oznacza, że jednostka upatruje przyczyny własnego zachowania w Ja, a nie czynnikach zewnętrznych. Psychologia przez długie lata w ogóle nie posługiwała się terminem wola.
Pozwól, ze ponownie ciebie zacytuję:
Podam inny przykład: żołnierz składa przysięgę wierności, zobowiązany jest do bezwzględnej dyscypliny. Składając przysięgę, dobrowolnie, zgodnie ze swoją wolną wolą, oddaje własną decyzyjność w ręce zwierzchników. Powiedzmy, że jego wartości i wartości, jakim służy, pokrywają się, więc nie ma konfliktu na poziomie wolnej woli. Jeździ na poligon, rozwija się fizycznie, pomaga w usuwaniu zniszczeń po jakichś klęskach żywiołowych... Jest zadowolony z drogi, jaką obrał.
Natomiast wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie żołnierz dostaje rozkaz otwarcia ognia do cywilów. Sam żołnierz nie ma skłonności mordercy, odczuwa ogromny, wewnętrzny sprzeciw do wykonania rozkazu, ale dyscyplina i podporządkowanie zmusza go do posłuszeństwa. W tym momencie ten człowiek postępuje wbrew swojej wolnej woli – jego wolna wola doświadcza ograniczenia, presji okoliczności. Żołnierz postępuje wbrew „ja”. Mimo to składane przysięgi nie pozbawiły go wolnej woli, ponieważ gdyby tak było, nie czułby wyrzutów sumienia, wykonując rozkaz. Dobrowolne podporządkowanie opiera się na zrozumieniu, patrzeniu w tym samym kierunku. Natomiast tam, gdzie pojawia się konflikt między „ja”, świadomością, a ograniczeniami, jakim podlega, tam nie można mówić o dobrowolności.
Twój przykład nie do końca do mnie trafił, bo skoro najpierw twierdzisz, że składał dobrowolnie, zgodnie ze swoją wolą przysięgę, to siłą rzeczy musiał też zaakceptować taką ewentualność użycia broni wobec cywilów, nie liczył tylko na bieganie z karabinem po poligonie. W swym odczuciu sądził, że posiadał silną wolną wolę, podjął taką a nie inną decyzję wstąpienia do wojska, bo np. myślał, że zmarnuje swój potencjał i wyląduje w więzieniu, a rzeczywistość okazała się z goła inna niż przypuszczał, uświadomił sobie, albo własne instynkty i je akceptuje, a własne postępowanie tłumaczy rozkazem (któż inny dałby mu taką swobodę w działaniu bezkarnie?) , albo to, że jego wybór nie do końca był wolny od wpływających na decyzję czynników, nastąpiło rozczarowanie i do głosu dochodzą wyrzuty sumienia… tu jest właśnie to, co pisałam wcześniej… Przypomnę, że uwarunkowane działanie zgodnie z naszymi wartościami, jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji, a to świadczy raczej o braku wolnej woli…. i … Dowiaduje się także o tym, że doświadczenie nie może narzucić mu sytuacji, której nie chce, bo wtedy zaprzeczy jego wolności, przynajmniej w jakimś stopniu, tego doświadczenia.
Czy wolna wola oznacza dla Ciebie, że po prostu nic jednostki nie ogranicza? Tak powinno być w moim przekonaniu (już wcześniej o tym pisałam), ale jednocześnie myślę, że jesteśmy ten stan uzyskać, tylko będąc w stanie odmiennego bytu, nie jako ludzie, w innej materii. Może to nastąpić również w któreś epoce panowania na ziemi, ale ani ja, ani moje dzieci, tych czasów z pewnością nie dożyjemy. Wszelkie formy dążenia do tzw. nirwany wynikające ze stanu oświecenia i w pełni bycia świadomym, są dla mnie formą zatracenia się i w rzeczywistości braku wolnej woli, maksymalna determinacja, jaką odrzucam… chyba obie się z tym zgodzimy …
Jest mi bliskie to, co powiedział D.Wegner, że ludzie pozbawieni iluzji wolnej woli nie potrafiliby we właściwy sposób włączyć się do życia społeczeństwa. Niezależnie od tego, czy doświadczenie woli jest złudzeniem, czując się autorami określonych działań, umożliwiamy dokonywanie przewidywań, co do własnych zachowań, komunikowanie własnych intencji, czując się podmiotami własnego działania – sprawdzamy też własne dyspozycje i dowiadujemy się, do czego jesteśmy predysponowani, społeczeństwo korzysta z tego, w co ludzie wierzą, że mogą zrobić. Ponadto, iluzja świadomej woli skłania do akceptacji odpowiedzialności i umożliwia społeczną kontrolę nad naszym zachowaniem.
Sumując - uważam, że moje stanowisko w tej sprawie jest słuszne (jak wspomniałam na samym początku) widać wyraźny podział odwołujący się do obecnych w filozofii stanowisk określanych jako inkompatybilizm, czyli stanowisko, zgodnie z którym determinizmu nie można pogodzić z wolnością woli i myślę, że to powinno być słuszne, ale nie jest to moje stanowcze zdanie, oraz kompatybilizm, który wskazuje, iż determinizm nie wyklucza wolnej woli, należałoby zaakceptować niektóre czynniki mające wpływ na wolną wolę, a to wg. definicji jest sprzeczne. Dla psychologów opowiadających się za inkompatybilizmem wolność woli oznacza możliwość dokonania realnego wyboru i wyraża się w przekonaniu jednostki, że mogła ona postąpić inaczej niż postąpiła. Tego rodzaju wolność, jak i subiektywne przekonanie jednostki na jej temat są wyłącznie iluzją (głosił to m.in. D. Wegner). Dla psychologów przychylających się do poglądów kompatybilistów wolność woli, to wolność od przymusu, która ich zdaniem znajduje potwierdzenie zarówno w rozważaniach teoretycznych, jak i wynikach badań. Dziękuję za poświęconą mi uwagę

[Le Stelle]

Kluczowe staje się ponownie inne rozumienie terminu wolna wola. Dużo pisałam wcześniej o różnicy perspektyw, dlatego nie będę do tego wracała.

Za dużo w moim odbiorze pojawia się uproszczeń dążących do powiązania działania, dobrej woli, podejmowania wyborów i decyzji z samą wolną wolą (np. w tekście Marcina Kotasińskiego). Ale przestaję się temu dziwić – zapoznałam się z definicją, którą przytoczyłaś, wyjaśniającą ten termin.

Moja definicja wolnej woli leży w ścisłym sprzężeniu z ideą świadomości. Byt staje się samoświadomy tylko w powiązaniu z wolną wolą. Nie istnieje samoświadomość zależna. Podejmowane decyzje mogą być zależne. Poczucie własnego „ja” nie jest zależne.

Uważam, że każdy technologiczny wytwór, niezależnie jak inteligentny, nigdy nie będzie posiadał prawdziwej wolnej woli – jedynie wolę ograniczoną do algorytmów. Z drugiej strony uważam, że człowiek – nawet głęboko dotknięty upośledzeniem układu neurologicznego, człowiek nieświadomy swojego istnienia w rozumieniu nauki – posiada także wolną wolę, świadomość ponadbiologiczną żyjącą w konkretnym wymiarze „tu i teraz”.

Wszelka dalsza dyskusja o wyborach, mechanizmach, na jakich oparte jest podejmowanie decyzji... oddaję to pole nauce. Niech bada, niech mierzy, niech tłumaczy świat swoimi narzędziami... Aczkolwiek warto przypomnieć, że nauka badająca pracę mózgu staje również w obliczu zagadnienia, że niezależnie od rozległości uszkodzeń, nigdy nie występuje sytuacja „nikogo nie ma w domu” – tzn. przytomny mózg zawsze wykazuje tendencję to utożsamienia się z „ja”. Długo poszukiwano naukowo, gdzież owo „ja” siedzi, niestety, nadal bez rezultatu. Nie ma sytuacji, aby mózg pracował, odpowiadał na pytania, ale z wyłączeniem poczucia „ja” osoby badanej.

Te badania nie są w stanie zweryfikować prawd, które dopełniają życie, wykraczając poza nie, więc obserwuję owe odkrycia z zainteresowaniem, ale jako przejaw wąskiego wycinka jakiegoś biologicznego „teraz”, w którym uczestniczymy.

A tarotowo wolną wolę widzę jako Głupca – jako ja, świadomość „bez właściwości”, która patrzy, która może pójść w każdym kierunku, jest synonimem otwartości, ale jest też – tak jak napisałaś – jak motyl...

Wszelkie formy dążenia do tzw. nirwany wynikające ze stanu oświecenia i w pełni bycia świadomym, są dla mnie formą zatracenia się i w rzeczywistości braku wolnej woli, maksymalna determinacja, jaką odrzucam… chyba obie się z tym zgodzimy …

Lepiej wyjaśnić nie potrafię niż zrobiłam to dotychczas... Pozostaje mi więc podsumować – zupełnie się tutaj nie zgadzamy Dla mnie brak indywidualnej świadomości, że tak religijnie napiszę, zatopionej w wieczności, boskim świetle jest zatraceniem siebie, owszem, ale Ja wraca do Pełni, stając się Całością, w przeciwieństwie do maksymalnej determinacji, kiedy Ja pozostaje „na dobre” odcięte od tej boskiej Pełni i Całości, Harmonii. Będąc w nirwanie Ja staje się wszystkim i wszędzie, przestając postrzegać siebie. Ostateczne, najgłębsze uwolnienie. Przestaje istnieć Byt, zostaje tylko wolność (aczkolwiek mam poczucie głębokiego teoretyzowania problemu, ponieważ wyrwanie się z pięter ograniczających zależności i jeszcze w międzyczasie nie tworzenie kolejnych... czyni tę najpełniejszą ideę wolności szalenie abstrakcyjną z obecnego punktu widzenia).

A kiedy pytałam o wróżenie, bardziej mi chodziło o próbę umieszczenia prognoz robionych z tarota w obrębie zdeterminowanej przyszłości.
Jeżeli wybory są konsekwencją czynników, których sobie nie uświadamiamy, w jaki sposób rozumieć prognozę przyszłości? Jako zdeterminowaną sekwencję zdarzeń? Czym w takim rozumieniu stawałby się tzw. los lub przeznaczenie? Lub raczej inaczej – czy w takim układzie możliwa jest w ogóle zmiana swojego tzw. przeznaczenia lub losu?

W mojej koncepcji świadomości i jej wolnej woli – realnie – nie ma czegoś takiego jak los czy przeznaczenie. Są tylko pewne wydarzenia, ich skutki, konsekwencje, ale wolność „ja” pozwala sterować tym Kołem Karmy w większym lub mniejszym zakresie.

Oczywiście, niezależnie od zbudowanych odpowiedzi, nadal będziemy żyć w takim samym świecie, jak wcześniej... Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję – wydaje mi się, że chyba wszystkie istotne myśli zawarłam we wcześniejszych postach, więc oszczędzę czasu i czytania przywołując je ponownie

[Barbara]

Będąc w nirwanie Ja staje się wszystkim i wszędzie, przestając postrzegać siebie. Ostateczne, najgłębsze uwolnienie. Przestaje istnieć Byt, zostaje tylko wolność ten stan kojarzy mi się z czymś co następuje po śmierci fizycznej człowieka...
Jestem teraz na etapie poznawania siebie (ktoś by powiedział, że przechodzę kryzys wieku średniego ) taka powiedziałabym, samoświadomość samej siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń. Widzę Le Stelle, że jesteś na wyższym poziomie niż ja...
Tu podam wam jeszcze dwa filmiki, które może lepiej zobrazują wam moje myślenie jakiego doświadczam teraz....

<!-- m --><a class="postlink" href="https://youtu.be/C3V_fpEA5dk">https://youtu.be/C3V_fpEA5dk</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://youtu.be/fttiIbQzXDU">https://youtu.be/fttiIbQzXDU</a><!-- m -->

[Le Stelle]

Na jakim wyższym poziomie...
Obejrzałam oba filmiki - rozbawiło mnie w drugim odniesienie do fizyki kwantowej, o której pisałam w tym samym kontekście

Najsilniejsze moje, subiektywne odczucie: Sam Harris w swoim logicznym wywodzie snuje wizje świata stricte materialistycznego, pozbawionego wartości niemierzalnych, pozbawionego tzw. głębszej prawdy o istocie bytu, skupiając się wyłącznie na człowieku jako formie biologicznej. Cywilizacja pielęgnująca tylko takie wartości zmierza w moim odczuciu do jeszcze głębszego zapomnienia, jeszcze głębszego niezrozumienia istoty "ja", które poprzez ciało (i jego procesy) jedynie wyraża siebie. W tym przypadku każde "ja" zostaje sprowadzone jedynie do kondycji procesów neurofizjologicznych. Dedukcja oparta na odwróceniu skutku z przyczyną (z mojej nienaukowej perspektywy oczywiście). Z punktu widzenia Harrisa kondycja mózgu, myśli jakie trafiają do świadomości nie wiadomo skąd skutkują powstaniem świadomego "ja", które jest jedynie obserwatorem. Z mojego punktu widzenia istnienie pozabiologicznego "ja", którego określoną reprezentacją w materii jest moje biologiczne ciało, skutkuje powstaniem określonych dążeń i reprezentacji w moim mózgu (które są zależne od wielu czynników, ale również są zależne od pozabiologicznej istoty "ja").

Oczywiście, świadomość, którą utożsamiamy z przytomnością (tzw. świadome podejmowanie decyzji), ograniczona jest do skrajnie niewielkiej "przestrzeni myśli", co powoduje, że pozostajemy na tym poziomie nieświadomi wszystkich niemal procesów, które wpływają na nasze świadome ja tu i teraz. Brak przytomności, niemożność celowego analizowania w takim materialistycznym podejściu w ogóle wyklucza "istnienie" jakiegoś "ja" (nieprzytomny nie weźmie udziału w teście na wolną wolę).

Z mojej perspektywy natomiast "świadomość" rozumiana nie jako przytomność, ale jako wyraz "ja", a razem z nią sprzężona wolna wola, nadal pozostaje obecna, jedynie nie ma możliwości wyrazić się w formie "przytomnego, zdrowego człowieka". Ta szersza "świadomość" nadal tworzy istotę i niepowtarzalność tego jednego, określonego człowieka.

Tak czy inaczej osobiście uważam, że jedyną drogą uwolnienia umysłu jest autorefleksja, jest zatrzymanie się i danie sobie czasu, aby samemu dojść do odpowiedzi, które indywidualnie traktujemy jako prawdziwe. Każde działanie pochopne, automatyczne, mechaniczne skazuje na oddanie swobody myśli przyzwyczajeniom, nawykom lub zewnętrznej manipulacji - dlatego nie prowadzi się badań pracy mózgu nad złożonymi, niejednoznacznymi kwestiami, których rezultat jest wynikiem długofalowego procesu, w tym procesu poznawczego. I to mnie osobiście prowadzi do wniosku, dlaczego tak ważne wydaje się nauczenie się myśleć. Myśleć, kwestionować, nie dawać się wmanipulować w czyjś autorytet. Piszę to oczywiście już w zupełnym oderwaniu od wcześniejszego tematu: każdy ma prawo dochodzić do własnych wniosków, wypływających z własnych doświadczeń. Dlatego cieszy mnie też każda taka wymiana zdań, która prowadzi do głębszego przemyślenia pewnych istotnych treści, szukania w sobie odpowiedzi na takie pytania... Pozdrawiam

[Barbara]

Dla mnie ty jesteś takim natchnieniem, muszę bardziej popracować nad moją świadomością, nad moim wewnętrznym "Ja" jakoś za "twardo" do niektórych spraw podchodzę. Ostatni twój akapit daje do myślenia... autorefleksja...

[Perełka]

Dla mnie to stawanie w prawdzie samemu przed sobą...

[Le Stelle]

Swoją drogą warto wspomnieć, że jasnowidz Jackowski w swoich wypowiedziach jednoznacznie opowiedział się za brakiem wolnej woli, tzn. przyszłość nie może ulec zmianie. Takie miał doświadczenia - przepowiadając i ostrzegając przed wydarzeniami, które miałyby nastąpić i następowały... Na YT można również posłuchać nagrań, nie tych dotyczących prognoz, ale ogólnie związanych z jego światopoglądem, tym jak widzi współczesną rzeczywistość (nagrania mające chyba w sumie ze 3 godz.). Wyłania się z nich człowiek "myślący", warto w wolnej chwili posłuchać...

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=JLIl25VpBg8">https://www.youtube.com/watch?v=JLIl25VpBg8</a><!-- m --> - pierwsza część rozmowy, dla zainteresowanych

[Barbara]

Posłuchałam sobie pierwszą część i powiem tyle ... z ust mi to wyjął ... już nie jeden raz mówiłam, że nie potrafię tak pięknie operować słowami jak np. nasza Jednorożec LeCaro lukam dalej ...
Właśnie cały czas nie mogę się pogodzić z tą przewidywalnością w determinizmie .... nie wiem czy teraz nie wybiegnę po za temat wolnej woli, ale cały czas nachodzi mnie jedna myśl... karma... poprzednie wcielenie... skoro po śmierci ma nastąpić nasz upragniony raj, to dlaczego nawet te dobre dusze, są ponownie powoływane do życia?? czego one mają się ponownie nauczyć w naszym wcieleniu skoro Bóg jest wielki w swoim miłosierdziu ... Ja do dziś patrzę w niebo nocą i mam poczucie nie tyle co osamotnienia, ale tęsknoty ... u mnie w brzuchu, jak coś miało się wydarzyć ciągle kręciło i do gardła podchodziło ... założyłam wątek o zabobonach i tam wypowiedziałam się na temat noży ... teraz zwierzę się wam z czegoś, co nikomu o tym nie mówiłam nigdy... czasami odnoszę takie wrażenie że cała kula ziemska jest jedną komórką, która, albo jest potrzebna organizmowi, albo zamienia się w komórkę rakową ... i trzeba ją usunąć ... ziemia i cały ją otaczający wszechświat, ok może nam znany kosmos w odległości do słońca, jest tylko odcinkiem jakiegoś układu ... a z drugiej strony, po śmierci fizycznej mogą istnieć takie niewyobrażalne światy, gdzie panuje samo w najczystszej postaci dobro, to jaki jest powód zesłania nas powtórnie na ziemię ??
Oglądam teraz drugą część... i powiem, że zawsze uważałam, iż media mają zły wpływ na nas, już nie wspomnę o reklamach to jest czysta manipulacja i ja się pytam gdzie tu wolna wola człowieka?? ale to jest prawda teraz musimy uważać co powiemy, bo to może być użyte przeciwko nam, to tak jakby mieć pretensje do garbatego, ze ma dzieci proste... W wyniku wszechobecnej tolerancji, wobec innej rasy, kultury, wyznania itd... sami siebie ograniczyliśmy ... już nie wolno nam pewnych rzeczy mówić ... wyrażać opinii, bo zostanie to źle zrozumiane ... trzeba to głośno powiedzieć, jesteśmy jako ludzie, manipulowani ,,, dokładnie jesteśmy skur....
Podam link i może się wam wydać zaprzeczeniem tego co wcześniej powiedziałam, napisałam .... ale dostrzegam jedną rzecz w tych słowach... żeby mówić o Wolnej Woli człowieka, najpierw trzeba zobaczyć tego Boga w drugim człowieku ... link do muzy ... a drugi do filmu, który oddaje resztę przekazu z teksu utworu ... mnie osobiście poruszył ten film do łez ... jestem co prawda starej daty, ale takie przekazy do mnie przemawiają ... szacun ....
<!-- m --><a class="postlink" href="https://youtu.be/wkMBOAtboN8">https://youtu.be/wkMBOAtboN8</a><!-- m --> przepraszam za słownictwo...
A tu film ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cda.pl/video/4804047c">http://www.cda.pl/video/4804047c</a><!-- m -->
Dodam tylko, że w 3 części pan Jackowski z deczka odpłynął od tematu, ale ma rację...
A np. film pt. "Ida" jest czystym obrazem wpływu determinizmu na Wolną Wolę człowieka ...

[LeCaro]

Matko jedyna, Wy to jesteście naprawdę... no.
Myślę sobie - przeczytam sobie wątek od początku i zaraz się tu Bardzo Mądrze wypowiem (tak pięknie operując słowami, jak mi to Basia przypisuje hehehe ), a tu masz... ledwie męcząc się dochodzę prawie do końca, ledwo zdołam pojąć w swoim rozumku poprzednie Wasze wypowiedzi - a już, bach! - pojawia się nowa i dalej muszę przemyśliwać.
Nic to, nie zrażam się... kiedyś przeczytam wszystko i zabiorę głos w dyskusji.

[Mystic]

Ja biedę oryginalny napisze krótko

Posiadamy nieograniczoną wolność w iluzje a iluzja nie jest wolnością

[LeCaro]

Mystic... ja Cię przepraszam, ale jakbyś mógł dopisać tylko parę słów wyjaśnienia - bo nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałam.

[Mystic]

bo nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałam.

Napisałem dużo ale skasowałem wszystko i zostawiłem myśl jaka wpadła mi podczas oglądania filmu

Napisz co zrozumiałaś jestem ciekaw

[LeCaro]

No zrozumiałam to, że jako ludzie mający zdolność abstrakcyjnego myślenia możemy tworzyć nieograniczoną ilość iluzji (własnych wyobrażeń) na każdy temat co tak naprawdę nie sprawia że możemy sobie zbudować świat jaki chcemy (niczym nieograniczony), lecz raczej sprawia że zbudowany przez nas samych świat również nas ogranicza. W skrócie - ograniczają nas nasze własne myśli (które są kształtowane przez nasze upodobania, wykształcenie, rodzinę, środowisko itd.). Co świadczyłoby jednak o tym, że im człowiek starszy i mądrzejszy tym jest bardziej ograniczony, a tak naprawdę nieograniczoną wolność woli posiada jedynie noworodek.
Ale nie wiem czy o to Ci chodziło Mystic, jeśli nie to mnie popraw.

[Mystic]

No zrozumiałam to,

Każda odpowiedz jest dobra . To jest twoje i twój myśli .

Ja nie mam głębszych myśli . Jestem tu i teraz sekunda do tylu to wspomnienie . Świat dla mnie to iluzja . A większość sam doświadczam i często słyszę ze jest taki film lub książka a ja nie czytałem i nie oglądałem

Dziś otworzyłem oczy i nie wiedziałem gdzie ja
Wróciłem ze snu Jaki był jak real i trwał 30 lat i to niby w 1 noc 6 godzin i teraz mam tak za każdym razem potrzebuje rano parę sekund zęby załapać jaki to świat .
I ze nikt mnie nie goni I wszystko na swoim miejscu a ja cały
Nie lubię tego światu ale Każdego ranka jestem zadowolony ze jestem tu , co tam wyrabiam to strach .

Chyba to mój azyl

[LeCaro]

Jestem tu i teraz sekunda do tylu to wspomnienie .

Fajnie powiedziane.

A co do snów... moja Babcia, która przez całe życie czytała mnóstwo książek, w starszym wieku miała z tym problem - mówiła wtedy że coraz trudniej jej szybko przeskakiwać pomiędzy światem fantazji (czyli książką) a światem rzeczywistym. Nie lubiła tego uczucia, kiedy czytała książkę a tu na przykład zadzwonił ktoś do drzwi... dłuższą chwilę zajmowało jej połapanie się, że nie jest w tym świecie w którym dzieje się książka - ale wróciła "na ziemię". Dziwne to musiało być uczucie... ja na razie go nie doświadczam, ale kto wie, może z wiekiem...
Ale mam też czasami takie sny jak Twój - gdzie jestem pewna że jest gdzieś inny świat, w którym żyję równolegle i mam tam inne życie - i najczęściej niezbyt miłe... te sny są takie silne, że trudno mi przeskoczyć do rzeczywistości. I tak się zastanawiam - czy nie jest przypadkiem dziełem mojej wolnej woli, że jednak "wracam na ziemię" zamiast zostawać myślami gdzieś tam... nie wiadomo gdzie?

[Mystic]

Jestem tu i teraz sekunda do tylu to wspomnienie .

Fajnie powiedziane.

To poznałem w ZEN

ale kto wie, może z wiekiem...
Ale mam też czasami takie sny jak Twój - gdzie jestem pewna że jest gdzieś inny świat, w którym żyję równolegle i mam tam inne życie - i najczęściej niezbyt miłe... te sny są takie silne, że trudno mi przeskoczyć do rzeczywistości. I tak się zastanawiam -

To nie wiek Często teraz dużo osób gubi się w grach albo pomagamy sami sobie używkami tabletkami :obscene-drinkingcheers: :obscene-drinkingbuddies: tu są powroty w godzinach :obscene-hanged:

czy nie jest przypadkiem dziełem mojej wolnej woli, że jednak "wracam na ziemię" zamiast zostawać myślami gdzieś tam... nie wiadomo gdzie?

A teraz wiesz gdzie ty ? Mozę to sen ?
Mozna tez tak napisać We śnię mamy całkowicie wolną wole posiadamy nie ograniczoną wolność

[Mystic]

Doszedłem czy mamy wolną wole . Nie pamiętam czy pisałem o tym ...

A wiec to jest tak mamy całkowitą wolność wręcz nie ograniczaną wolność tu w życiu " iluzji "
A iluzja nie może dać wolności bo kłami by cie uzależniać .

Mamy wolną wole w iluzje , a iluzja to nie wolność .

[lordsoth]

Oczywiście mamy wolną wolę:
-możemy nie jeść, nie pić i nie spać,
-możemy nie pragnąć i nie zakochiwać się,
-możemy nie pamiętać, nie odczuwać straty, nie martwić się,
itd., możemy wiele.

[Hazar]

Wolna Wola jest niezbywalna i nienaruszalna. 

"Żaden Byt Anielski nie ma Wolnej Woli. Prawo Boga jest jedno, nie ma podziałów na dobro czy zło." "ANIOŁOWIE" upadli, bo wcielając się w ludzi przyjęli ich największe dobro. Możliwość wyboru. Każde zejście Bytu anielskiego, między ludzi jest ryzykowne dla Boga, bo traci nad nim kontrolę.
 Wolna Wola - to znaczy - na podobieństwo Boga, tym jest pierwiastek Boski w człowieku."

[Szymon S]

Wolna wola... Cóż nie jest to tak proste jakby się chciało. Każdy ma wolną wolę, nie uważam, że jest to iluzja, często gęsto sami zakuwamy się w pewne kajdany naszych własnych zachowań, przez co można odnieść wrażenie, że nie ma wolnej woli. 
Można wszystko byleby nikt na tym nie został skrzywdzony.

[bogdanek]

Oczywiście mamy wolną wolę:
-możemy nie jeść, nie pić i nie spać,
-możemy nie pragnąć i nie zakochiwać się,
-możemy nie pamiętać, nie odczuwać straty, nie martwić się,
itd., możemy wiele.

Piszesz tutaj o wyborach, "chce lub nie", a co z wolną wolą? Czy wolna wola to wybór? pomiedzy spaniem, piciem i jedzeniem itp? 
Temat ciekawy i dość rozwiniety przez kolezanki i kolegów. 
Również uważam że każdy inaczej do tego podchodzi i ma inne zdanie, ale co z wolną wolą? Czy to wybór być albo nie być? Dobro lub zło? Czy jest to wybór, wola, wolna wola, bardziej trudniejsza niż nam się wydaje?