[Le Stelle]

Przede wszystkim z góry przepraszam za rozwleczoną formę tego postu... Pisałam go z doskoku, więc wyszło tego więcej niż chciałam, ale z drugiej strony szkoda mi kasować... Mam nadzieję, że znajdą się wytrwali, co przebrną


Myślę, że pewne różnice ogólnoświatopoglądowe powodują, że trudno jest nam do końca wzajemnie zrozumieć perspektywy, z jakich patrzymy na problem.
Dla mnie osobiście rozważanie o wolnej woli nie jest sporem o słowa, ale przeglądając zamieszczone przez Ciebie Basiu dotychczasowe przeróżne koncepcje tym się w takim syntetycznym dyskursie staje. Wychodząc z różnych założeń, dojdziemy do innych wniosków.
Nie można obok siebie postawić założenia filozoficznego, próbującego odpowiedzieć na pytanie „czym jest moja świadomość”, „czym jest mój byt”, założenia religijnego, wprowadzającego Boga – i założeń nauki akademickiej, która koncentruje się wyłącznie na analizie obserwowalnych faktów, ograniczając swoje rozumienie do różnych gałęzi współczesnych nauk.
Moje postrzeganie jest natury filozoficzno-religijnej. Życie na Ziemi traktuję jako skutek istnienia mojego „ja”.
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałam, do Ciebie najbardziej przemawiają (być może drogą wykluczenia) teorie nauk akademickich, zgodnie z którymi życie na Ziemie skutkuje zaistnieniem pewnego „ja”, uwarunkowanego od czynników, jakie stają się wypadkową wszystkich współczesnych gałęzi nauki, czyli fizyki, biologii, chemii, medycyny, nauk społecznych itd... (zauważ, że czynniki, jakie analizuje determinizm, to wyłącznie czynniki zaczerpnięte z obserwowalnych, podlegających naukowemu rozumieniu i opisowi zjawisk).
Determinizm jest teorią, której źródła leżą właśnie w takim patrzeniu na rzeczywistość. Owszem, podobno już u św. Tomasza można dostrzec pierwsze zajawki tematu, ale teoria rozpędu nabrała dopiero pod wpływem idei oświeceniowych (których owocem jest właśnie współczesny paradygmat naukowy).
Problem wolnej woli nie został jednoznacznie rozstrzygnięty, ponieważ nie jest to w moich oczach problem, który nauka akademicka jest w stanie jednoznacznie rozwiązać.
Ta nauka, posługując się swoimi narzędziami, stworzyła pewien model, w obrębie którego sprowadza świadomość do roli wyznaczanej przez tworzone przez siebie pojęcia.
Bardzo podoba mi się tutaj hierarchia rozumienia, na jaką powołuje się Zylbertal (tak tak, ten o którym kiedyś rozmawiałyśmy Obejrzałam kilka jego wystąpień, bardzo ciekawe, polecam ): Ludzie dosyć dobrze rozumieją, opisują i wyjaśniają rzeczywistość, która jest poniżej ich pułapu widzenia, natomiast mają problem z opisem tego, co dotyka ich natury jako istoty świadomej – tym od wieków zajmowała się filozofia i religia (psychologia to młode dziecko XXw.), a trudno te dziedziny traktować stricte naukowo jako poparte na namacalnych dowodach (pomijam celowo logikę, która jest narzędziem wywodu filozoficznego, nie obiektem refleksji). W podobny sposób ja czuję te kwestie.
Determinizm postrzegam jako koncepcję reprezentującą światopogląd naukowy, natomiast moje widzenie wolnej woli wykracza poza ten światopogląd. Założenia postrzegane jako naukowe nie są w stanie objąć i celnie wyjaśnić tego zagadnienia, ponieważ w założeniu naukowym brakuje uznania aspektu świadomości, który wykracza poza obszar badań, który objęło naukowe poznanie.
Tutaj jest mój dawny post, który koresponduje z tym, co staram się wyjaśnić:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://dobrytarot.pl/viewtopic.php?f=6&t=5505#p99522">viewtopic.php?f=6&t=5505#p99522</a><!-- l -->

Odniosę się także do Twoich słów:

Przypomnę, że uwarunkowane działanie zgodnie z naszymi wartościami, jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji, a to świadczy raczej o braku wolnej woli.

- skąd założenie, że jeżeli nie mieliśmy kontroli nad przyczyną, to nie mamy kontroli nad konsekwencją? To „dostosowanie do zaistniałej sytuacji” – jak je rozumiesz? W ten sposób?: Żyjąc zgodnie z własnym przekonaniem wolnej woli, czyż nie dajemy wyraz swym najskrytszym pragnieniom?

Gdyby to było takie jednoznaczne, nie pojawiałyby się wewnętrzne dylematy i niekonsekwencje między pragnieniem a podejmowaną decyzją, lub sprzecznością pragnień, jakich doświadczamy...
Do tego deterministycznego dostosowania nie pasuje również idea działania zgodnie z tym, co napisała LeCaro: aby [każdy człowiek] uczynił wszystko by siebie samego ukształtować w możliwie jak najdoskonalszy sposób.

Ja zakończyłabym to zdanie inaczej: jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami, tylko dostosowujemy się do zaistniałej sytuacji...
...a to świadczy o tym, że wolna wola doświadcza ograniczeń, płynących zarówno ze świata zewnętrznego, jak i wewnętrznego, i świadomość (posiadająca właśnie tę wolną wolą, co oznacza, że jest też niezależna w swojej istocie) dostosowuje swoje przejawianie się do tych ograniczeń, mając możliwość podjęcia lub zaniechania określonych działań.

Jeżeli wolną wolę utożsamiasz z nieograniczoną przestrzenią nieskończonych możliwości, jakie miałaby ona dawać, z samego założenia, że skoro nazywa się „wolna”, to znaczy, że ma być nieskończona, nie podlegać żadnemu ograniczeniu zewnętrznemu, to w zasadzie w tym momencie możemy skończyć dialog

Przede wszystkim z tego prostego względu, że każda z nas widzi szereg czynników ograniczających, które uniemożliwiają spontaniczne, nieograniczone niczym, szerokie i swobodne wyrażanie siebie jednostki w każdym obszarze, w jakim jednostka zdecydowałaby się na takie działanie.
Czy wolna wola oznacza dla Ciebie, że po prostu nic jednostki nie ogranicza?

Jednostka podlega ograniczeniom, o których sporo pisałyśmy, więc jeżeli rozumienie wolnej woli zakłada realizację niczym nieograniczoną, w takim wypadku należy uznać, że nie ma wolnej woli. I wymyślić nowe pojęcie, które wytłumaczy ekspresję świadomości na poziomie różnorakich doświadczeń, stawiając tę świadomość jako wolną wewnętrznie, ale zanurzoną w przestrzeni wzajemnych oddziaływań, na które ona ma wpływ i które wpływają na nią. Zarówno jej wpływ jest ograniczony wpływami jakich doświadcza, jak i wpływy ją otaczające w stopniu mniejszym lub większym podlegają jej wpływom. Każdy z wpływów wynika z odrębnych świadomości, które – każda jedna – są wolne, ale owe wpływy wolne nie są, ponieważ ograniczają się wzajemnie, znoszą, wzmacniają. To jest rzeczywistość energetyczna, która moim zdaniem kształtuje rzeczywistość, której, żyjąc, doświadczamy jako otaczający nas świat. Naukowo oczywiście koncepcja jest bezpodstawna

Zgodną wydaje się być teza, że jeśli determinizm jest prawdziwy, wówczas nie mamy kontroli nad zdarzeniami z przeszłości, które zdeterminowały nasz obecny stan. Jako że nie mieliśmy kontroli nad tymi rzeczami, to nie mamy także kontroli nad ich konsekwencjami.
Teza, że nie mamy kontroli nad zdarzeniami z przeszłości, nie oznacza, że w przeszłości, kiedy te zdarzenia zachodziły, nie mieliśmy na nie wpływu. Nasz obecny stan, w mojej ocenie, powtórzę to kolejny raz, jest konsekwencją tego, co wypływa z naszej istoty, w tym – między innymi – naszych działań i naszych decyzji, niezależnie od tego, czy w teraźniejszości jesteśmy w stanie prześledzić te zależności.
W moim rozumieniu brak kontroli nad pewnymi zjawiskami, które mnie dotykają, brak kontroli nad skutkami tych wydarzeń nie poświadcza determinizmu, ale jest to oznaka, że współuczestniczę, współtworzę układ, któremu w pewnym zakresie podlegam i na który także w pewnym zakresie oddziałuję: ponieważ doświadczam także zjawisk, zdarzeń w przeszłości, które wpłynęły na mój obecny stan i nad którymi miałam kontrolę.

A skoro nasze obecne wybory i działania są koniecznymi konsekwencjami przeszłości i praw przyrody, to także i nad nimi nie mamy kontroli i, w efekcie, nie może istnieć wolna wola.

W moim rozumieniu nic nie poświadcza tego, że nasze działania są koniecznymi konsekwencjami. Owszem, podlegają i jednemu, i drugiemu, ale ani konsekwencje przeszłości nie tworzą świadomości, świadomego „ja”, ani prawa przyrody – natomiast ja reprezentuję świadomość, która realizuje swoją wewnętrzną wolność w układzie determinant.
Układ owych konsekwencji przeszłości, praw, tych elementów, które miałyby udowadniać zdeterminowany los jednostki im podległej kojarzy mi się z prawami fizyki. W pewnym sensie doskonale zdeterminowany układ odnajdujemy w kosmosie. Tam wszystko krąży tak jak powinno i z łatwością można przewidzieć stan w odległej przyszłości. Determinizm w moim odczuciu na siłę pragnie przenieść rozumowanie zaczerpnięte z takiego układu, w którym nie obserwujemy świadomości, w układ o tej jednej, niepoznanej zmiennej.
Znowu przypomnę tutaj wspominaną już fizykę kwantową (ukochaną ezoteryków ), że nawet na tym polu świadomość spłatała figla! Jak to jest, że właściwości fizyczne obiektu współistnieją i współkorelują ze świadomością? Że pewne niezmienne, przewidywalne wartości stają się dynamiczne i względne?

Naprawdę, w moim odczuciu determinizm, odnoszony do świadomości, niczym się nie broni!

Można powiedzieć, że opiera się to na dwuznaczności pojęć możliwości i konieczności, lub, że wolna wola przywołana do dokonania każdego danego wyboru jest w rzeczywistości złudzeniem i że wybór był już dokonany, poza świadomością.
Rozumiem sugestię, że doświadczamy złudzenia, że mamy wybór, natomiast realnie odpowiada za to mechanizm, przez jaki przyszło nam doświadczać świata.
Na obserwowalnym poziomie opiera się na tym manipulacja – ale w manipulacji istnieje szereg działań dążących do odpowiedniego zmodyfikowania bodźców, wzmocnienia pewnych czynników, odpowiedniego sterowania procesem dedukcji drugiej osoby, jej emocji itd. tak, aby otrzymać pożądaną reakcję czy wniosek.
Czy wszystko, czego doświadczamy, w połączeniu z naszą przeszłością, psychiką, charakterem itd. itd., jest takim nieustannym szeregiem bodźców, z których zawsze wypadnie 0 albo 1? W obliczu których możemy – w istocie – jedynie obserwować, ponieważ płynące decyzje będą zawsze tylko sumą tych czynników?

W jaki sposób można udowodnić, że tak nie jest? Czy istnieje taki sposób? W tej demonicznej koncepcji każdy ruch jest tylko dowodem na jej potwierdzenie, ponieważ nie można przekroczyć własnej nieświadomości, aby odnaleźć w niej ukryty mechanizm.

Napiszę więc tak: Myślę, że „ja”, świadomość, w zależności od potrzeb, funkcjonuje niekiedy bardziej mechanicznie, niekiedy... bardzo swobodnie. Każda sytuacja niekonwencjonalna wymaga kreatywnego podejścia, wymaga poszukiwań, w których tylko twórcze, wolne, nieskrępowane myślenie może przynieść rozwiązanie. Mechaniczna wypadkowa, jaka by ona nie była, w pewnym momencie musi stać się przewidywalna i powtarzalna, ponieważ determinizm, jako układ szalenie, szalenie złożonej, ale jednak logicznej konsekwencji wypadkowych, nie powinien dążyć do kreacji, tylko do przewidywalności.

Ponadto uważam, że człowiek sam dla siebie stanowi zagadkę. Podlega nienazwanym lękom, ma swoje fobie, w indywidualny sposób reaguje na różne wydarzenia. Ponieważ zbyt często sam nie potrafi określić swojego stanu, tym bardziej trudno mi uwierzyć w nieświadomą, uporządkowaną logicznie przestrzeń, dającą zawsze ten sam, zdeterminowany wynik.

W rezultacie – każdy z nas zachowuje się w pewien przewidywalny sposób. Ale zachowujemy również pierwiastek nieprzewidywalności, który nie pozwala na jednoznaczne, zamknięte i skończone opisanie czy człowieka, czy jego potencjału, czy jego przyszłości.

Myślę, że najbardziej uchwytnym przejawem tej nieprzewidywalności jest twórczość – ta, która sięga po oryginalny, indywidualny środek wyrazu, nie powiela, nie naśladuje, ale szuka własnej drogi, aby wyrazić zamierzoną ideę. Na takiej drodze pojawia się i niemoc, i odkrywanie. To odkrywanie twórcze z moje perspektywy nie może być zdeterminowane, inaczej moglibyśmy sądzić, że już wcześniej w nas istniało i tylko czekało na ujawnienie. A jednak realizacja twórcza jest procesem, jest wewnętrznym dochodzeniem do pewnych rezultatów, prowadzi zwykle przez negację i nie tworzy zamkniętej, powielającej się struktury.

Mogłabym odrzucić radykalną definicję determinizmu, że nie ma ono znaczenia, wówczas cechą zachowania dobrowolnego jest możliwość odłożenia decyzji dostatecznie długo, by rozważyć konsekwencje wyboru, ale co za tym idzie, konsekwencje naszego wyboru mogą być ograniczeniem dla innych, sama wola w rzeczywistości oznacza nic innego niż władzę, czy zdolność, by preferować czy też wybierać i daje to poczucie wolnej woli tylko nielicznym,

Pisałam o tym sporo w poprzednim poście. Odniosłam się też do tego wyżej. Mam wrażenie, że rozpatrujesz wolną wolę jako coś nieskrępowanego, niczym nieograniczonego. Mam wrażenie, że jako problem stawiasz tutaj jednostkę, której nic nie ogranicza, a nie wolną wolę, którą ta jednostka miałaby posiadać. Dla mnie to są dwa różne zagadnienia.

O tym, że wola jednego może ograniczać drugiego, pisałam dużo wyżej, więc pominę.

a tylko czynnik ograniczający pojęcia dobrej woli, o którym wyżej wspomniałam, gwarantuje nie tyle ograniczenie dla innych, ale pomoc wyjścia ze stanu gdzie jest brak działania wolnej woli, działasz w dobrzej wierze dla dobra drugiego człowieka bezinteresownie z własnej wolnej woli.

Nie bardzo rozumiem sens tego zdania... W każdym razie to, jak odnoszę się do innych (w sensie działania dla jego dobra czy działania na jego szkodę), raczej wiąże się z zagadnieniami ze sfer etyki, niewiele widzę wspólnego z ideą wolnej woli... Tutaj istotne staje się tylko to, czy ów człowiek wyraża przyzwolenie na moje działanie, czy jest ono podjęte WBREW woli tamtego człowieka.

Nasza postawa Europejczyków jest taka sama nie mamy wolnej woli, a kiedy nie ma w naszym działaniu wolnej woli z ograniczonym go czynnikiem, o którym pisałam wcześniej, to nasza wolna wola zaczyna być bardziej, w większym stopniu ograniczana i już nią nie jest.

Więc zapytam inaczej – czy według Ciebie nie ma różnicy, czy dobrowolnie decydujesz się na pewne działanie, czy zostajesz do tego zmuszona?

Jeżeli widzisz różnicę – a zakładam, że oczywiście widzisz – to jak nazwałabyś tę różnicę z poziomu woli człowieka?

Z twojej wypowiedzi wnioskuję (być może źle to odebrałam), że również ludzie, którzy dobrowolnie, aczkolwiek nieświadomie poddają się ograniczeniom wolnej woli, są źli lub są nieuświadomionymi głupcami,

Raczej chyba źle mnie zrozumiałaś... Mój kierunek myślenia jest bardzo prosty w swoim założeniu i rozpatruje tylko jeden z dwóch stanów – możliwość stanowienia „ja” o samym sobie vs brak możliwości stanowienia „ja” o samym sobie (przypominam, nie chodzi mi o nieograniczoną, nieskrępowaną wolność jednostki, tylko o wewnętrzne poczucie „zgadzam się z tym stanem” lub „nie zgadzam się” – możliwości działania będą zależne od ograniczeń, jakim podlega "ja", noszące w sobie owo poczucie).

Jeżeli mówimy o dobrowolnym poddaniu się – np. zaakceptowaniu praw społeczności itp., osoba, która przystaje na to, pozostaje w zgodzie ze swoim „ja”. W momencie, w którym wewnętrznie przestaje się godzić na te prawa, ale nie ma możliwości im się przeciwstawić, jej „ja” zaczyna odbierać ów stan jako ograniczenie jej wolności, jej niezależności. W pierwszej sytuacji tego nie było. W drugiej jednostka nadal pozostaje niezależna w ocenie swojej kondycji, swojego stanu, więc to ograniczenie nie odebrało jej wolnej woli jako takiej, natomiast ograniczyło tę wolną wolę, która przestała wyrażać się poprzez podporządkowanie określonym prawom.

Podam inny przykład: żołnierz składa przysięgę wierności, zobowiązany jest do bezwzględnej dyscypliny. Składając przysięgę, dobrowolnie, zgodnie ze swoją wolną wolą, oddaje własną decyzyjność w ręce zwierzchników. Powiedzmy, że jego wartości i wartości, jakim służy, pokrywają się, więc nie ma konfliktu na poziomie wolnej woli. Jeździ na poligon, rozwija się fizycznie, pomaga w usuwaniu zniszczeń po jakichś klęskach żywiołowych... Jest zadowolony z drogi, jaką obrał.
Natomiast wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie żołnierz dostaje rozkaz otwarcia ognia do cywilów. Sam żołnierz nie ma skłonności mordercy, odczuwa ogromny, wewnętrzny sprzeciw do wykonania rozkazu, ale dyscyplina i podporządkowanie zmusza go do posłuszeństwa. W tym momencie ten człowiek postępuje wbrew swojej wolnej woli – jego wolna wola doświadcza ograniczenia, presji okoliczności. Żołnierz postępuje wbrew „ja”. Mimo to składane przysięgi nie pozbawiły go wolnej woli, ponieważ gdyby tak było, nie czułby wyrzutów sumienia, wykonując rozkaz.

Dobrowolne podporządkowanie opiera się na zrozumieniu, patrzeniu w tym samym kierunku. Natomiast tam, gdzie pojawia się konflikt między „ja”, świadomością, a ograniczeniami, jakim podlega, tam nie można mówić o dobrowolności.

Podobnie jest z wychowaniem. Raczej rodzice dążą do tego, aby dzieci zrozumiały, na czym polega korzyść konkretnego postępowania, narzucanie czy przymuszanie rodzi więcej negatywnych doświadczeń i osłabia wzajemną więź, rodzi pretensje itd. Sam aspekt buntu młodych ludzi to przecież też rodząca się potrzeba wyrazu własnej woli, której świadomość, wraz z całą psychiką, też dojrzewa i się rozwija...

oczywiście dominacja, wszelkie możliwe działania w kierunku ograniczeń wolnej woli drugiego człowieka tak, jest samym złem, ale należałoby wykluczyć z tej definicji możliwość posiadania dobrowolności braku wolnej woli, jaką ma człowiek, ponieważ manipulując w jego przekonaniu w jakim żyje, naruszasz świadomie w poczuciu wolności woli drugiego człowieka, masz na to wpływ, jesteś kolejnym czynnikiem, a brak wolnego wyboru to dla mnie bycie zawieszonym, co nie znaczy od razu bycie złym.

Co rozumiesz przez możliwość posiadania dobrowolności braku wolnej woli? Niestety, znowu dalsza część zdania bardzo zawiła, nie rozumiem, o co chodzi...
Co do braku wolnego wyboru: ja nie napisałam, że brak wyboru to bycie złym. Staram się przedstawić mój pogląd, że tak jak wolna wola jest prawem boskim, prawem przynoszącym świadomości możliwość realizowania się, możliwość kierowania się ku wartościom utożsamianym z Bogiem, tak brak wolnej woli, jej ograniczanie, prowadzi świadomość, „ja” w świat przepełniony złem, niesprawiedliwością.
Doświadczając braku wyboru możesz albo zgadzać się na ten stan – wtedy nie ma konfliktu, jesteś szczęśliwy; albo nie zgadzać się z tym stanem: istnieje konflikt, jesteś nieszczęśliwy.

Ale pomijając indywidualne skłonności, który z dyskutowanych punktów widzenia wydaje się bliższy, w mojej głowie rodzi się kolejne pytanie - w jaki sposób, z perspektywy determinizmu, należałoby rozumieć aspekt wróżb i tzw. doradztwa w tym zakresie?


Perełko, nie chodzi o teorie, tylko o to, jak każdy z nas czuje ten temat... A raczej... z jakiej perspektywy patrzymy na to samo W zależności od tego okazuje się, że jednak trochę się różnimy... i przez te różnice „czytamy” swoje życie na różne sposoby...