12-09-2015, 14:25
Przejrzałam sobie jeszcze raz na spokojnie Twój post, Basiu, i nachodzą mnie kolejne komentarze do przedstawionych rozważań.
W tych słowach nie widzę diametralnej sprzeczności względem tego, co sama uważam, a jedynie moja myśl traktuje te przeciwieństwa jako spektrum. Odrzuciwszy już założenie niekoniecznie prawdziwe, że każdy wierzy..., jeżeli założymy hipotetyczną oś, na której z jednej strony umieścimy tę tzw. idealną wolność, możliwość rozpoczęcia życia w inny sposób w każdej chwili, a z drugiej strony zdeterminowaną konieczność, ów wyniesiony do roli „dowodu płynącego z doświadczenia” stan niezmienności przypisanego losu, to ja świadomość lokuję między nimi, i ta świadomość zbliża się w pewnych aspektach do jednego bieguna, w innych do drugiego.
Nie umiem w sposób zgodny z paradygmatem standardów naukowych obalić absurd myśli, ale w sposób intuicyjny wydaje mi się proste i oczywiste, że NIE ZAWSZE DAJEMY WYRAZ SWEMU NAJWEWNĘTRZNIEJSZEMU CHARAKTEROWI. Logiczne jest, że należy tę naturę uwzględnić, będzie ona wpływała na łatwość lub trudność podejmowania pewnych decyzji, będzie ona kolejnym z bardzo wielu czynnikiem nakładającym się na rezultat, ale dalej jest tylko jednym z wielu czynników.
Dla jasności chcę jeszcze uzupełnić, że mój punkt widzenia wykracza znacznie poza postrzeganie naukowe, oparte na fizjologii, biologii, psychologii... Bliżej niewątpliwie tym rozważaniom do koncepcji religijnych, ponieważ sytuacje, o jakich myślę i jakich piszę, to patrzenie na każdego jako istoty duchowej, byt, któremu tylko „przyszło żyć na Ziemi jako człowiek”. Mam nadzieję, że to jest czytelne.
Moja hipotetyczna oś oddaje moje wyobrażenie, że są niekiedy kwestie, w których nasza wolna wola, jak funkcja, będzie nieskończenie bliska oznaczenia zdeterminowana konieczność, wówczas doświadczamy przymusu, nie mamy wpływu na nic poza własną interpretacją wydarzeń (bardzo podoba mi się tutaj matematyczna liczba nieskończona, która np. zawsze dąży do 1, ale nigdy jej nie osiągnie, tworząc nieskończony ciąg 0,999999.... – w tym ułamku zawierać mogłaby się wolna wola sprowadzona do tak drastycznego klinczu i opresji, ale zawsze dopóki istnieje „ja”, istnieje aspekt decyzyjności, istnieje możliwość; jak w fizyce kwantowej, obserwator nadal ma wpływ na doświadczenie, nadal jego obecność oznacza coś dla przebiegu wydarzeń).
Są także kwestie, w których nasze „ja” przesuwa się na owej skali skrajnie w kierunku idealnej wolności, aczkolwiek jej nigdy również nie jest w stanie osiągnąć, ponieważ jego własna tożsamość, jego własne poczucie „ja” narzuca mu już pierwszą, podstawową konieczność – konieczność bytu.
Osiągnięcie idealnej wolności na poziomie duchowym równa się z utratą własnej tożsamości – utożsamiałabym to z nirwaną, stanem zatopienia w Bogu, boskości, absolucie, kiedy nie ma już odrębnej tożsamości.
Przeciwnym biegunem staje się dla mnie całkowite, kompletne zatracenie siebie... Owo zatracenie, jeżeli osiągnie skrajność, dopełni się, powoduje „stratę duszy”, odcięcie od Boga, od Światła, sprowadza do bezwzględnego podporządkowania istoty w jej całości. Nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, aby w jakiś metaforyczny sposób oddać to, jak widziałabym taki stan, najsilniej wchodzi mi skojarzenie z materią nieożywioną – w której nie ma świadomości, więc nie ma woli (za to materia nadal posiada energię, którą można wykorzystać, manipulować nią).
Oczywiście uważam, że osiągnięcie skrajnych poziomów to odległa hipoteza, niemniej jednak w obrębie takiej skali rozgrywa się nasz los, oscylując w pewnych aspektach bliżej granicy związanej z wolnością, w innych bliżej konieczności. Przykładowo, z jednej strony wpływa na nas czas, miejsce, płeć, rasa, otaczająca rodzina, geny, kultura – przejmujemy to, nie mamy na to wpływu. Z drugiej dobieramy przyjaciół, rozwijamy hobby, stawiamy sobie cele, w niektórych kwestiach pozwalamy sobie iść na łatwiznę, a w innych zmagamy się z przeciwnościami, szukamy w sobie odwagi, chociaż nie jest łatwo.
Pominę może mocno dla mnie oceniającą, silnie kulturową kwestię grzechu (na patrzenie na to, co jest grzechem silny wpływ miała kultura i sama instytucja Kościoła). Znowu jednak widzę w tym myśleniu zgodność z tym, co pisałam wyżej. Bóg zostaje utożsamiony z wszechobecnością, której natura zła jest obca. Jeżeli przyjmiemy, że naturą zła jest ograniczenie, jest zaprzeczenie wolności „ja”, to Bóg były ową wolnością „ja”. Świetnie, z tego na razie wydaje się płynąć wniosek, że skoro jestem wolną istotą, mogę wszystko, mogę swoją wolę rozciągać na cały inny byt, który będzie mi podległy, a ja będę wykorzystywać jego energię i będę panującym, o wielkiej mocy...
Ale Bogu natura zła jest obca, więc nie może tylko dać wolności „ja”, ale również każdy inny byt posiadający świadomość musi być wolny, ponieważ w Bogu upatrujemy stworzyciela nas wszystkich.
Prymarnym darem Boga jest dar wolności, więc jak to ma się nie skończyć kompletnym chaosem??
I tutaj dochodzi jeszcze jedna oś mojego hipotetycznego wykresu, na której znajdzie się punkt wyjściowy zakładający pełną determinację i punkt szczytowy, zakładający pełną swobodę, wolność innych. Mamy więc teraz układ odniesienia, w którym punktem wyjścia wspólnym jest maksymalna determinacja a punktami krańcowymi jednej osi jest wolność „ja”, i drugiej osi wolność bytów otaczających (np. innych ludzi, z którymi mam, miałam styczność).
Dopiero tutaj jest pełne spektrum „ja” w zakresie wolnej woli, ponieważ owa nirwana, złączenie z absolutem oznacza również uwolnienie się z koła karmy, uwolnienie od splątanych energetycznych pętli z innymi. Wówczas ten ośrodek pełnej wolności, harmonii z absolutem lokuje się na przecięciu tych dwóch współrzędnych – wolności mojej wśród wolności innych. Tutaj właśnie widzę Boga i Jego manifestację jako pełną harmonię, współistnienie z poszanowaniem praw do wolności każdej jednostki. Bez wykorzystywania, bez nadużywania – to się nazywa czysta intencja. Czy można mieć czyste intencje narzucając coś komuś?
Wracając do wykresu, mniej przyjemny przykład: jeżeli jestem tyranem, moje sprawcze „ja” przesunie się znacznie w kierunku wolności – robię co chcę, wymuszam, nie dbam o innych. Ale w tym przypadku uciskam innych, wkraczam w obszar ich wolności, tłamszę ich prawo do swobodnego wyrażania swojej duchowej tożsamości – więc nie wzniosę się zbyt wysoko jeśli chodzi o drugą oś, wolności, wolnej woli otoczenia. Jeżeli z kolei i ja, i otoczenie leży blisko punktu określonego jako zdeterminowany los, żyję w okolicznościach, na które wszyscy mamy bardzo nieznaczny wpływ. Dominuje układ wzajemnych zależności, z których ciężko jest się wyswobodzić, dominują wzorce wzajemnej walki o wolność i niezależność, ponieważ brak wolności oznacza współzależność i trudność w indywidualnym realizowaniu własnych wartości. Zniewolona jednostka w zniewolonym otoczeniu, chcąc odzyskać prawo do własnej wolności, musi skonfrontować się ze sprzeciwem wobec naruszania praw, które determinują określoną grupę.
To odkrycie znowuż nie wnosi niczego odkrywczego, wszak ludzkość od wieków wiedziała, że ludźmi można manipulować, ba! Na co dzień spotykamy się z manipulacją i wpieraniu nam treści, z którymi wewnętrznie wcale nie musimy się zgadzać... Postrzeganie, percepcję bardzo łatwo oszukać, ale... czy udowadnia to cokolwiek, niż tylko to, że biologiczne ciało z jego mechanizmami i psychiką nie jest tworem nieomylnym? Pytanie, czy oszukiwanie świadomości, nawet dla dobra eksperymentu, naprawdę udowadnia cokolwiek na temat mechanizmu kontrolowania przez każdego indywidualnie swojego życia?
W moim hipotetycznym wykresie
przesuwam wskaźnik manipulatora na poszerzenie własnej wolności (podporządkowuje sobie badanego), natomiast wskaźnik badanego przesuwam ku ograniczeniu, umniejszeniu wolnej woli. Czyli wolność w jednym diagramie spada, a w drugim analogicznie rośnie, taka wymiana energii... przez manipulację...
I żeby już nie przeciągać, nie bardzo też rozumiem to pseudomądre doświadczenie z balonikami... Powiedz „jak najszybciej” i oczekuj, że zbieranina obcych sobie ludzi spontanicznie się zorganizuje, planowo i w grupie wypełni zadanie, którego ukrytym aspektem jest obserwacja ich kolektywnej współpracy. Szkoda, że nie przebadali takiego samego doświadczenia na grupie licznej, wielopokoleniowej rodziny, w której każdy sie zna i zna swoją rolę w niej. Jestem pewna, że nawet jeżeli pokój z balonikami miałby wielkość klitki z jednymi drzwiami, to osoba reprezentująca familę na zewnątrz (najprawdopodobniej ojciec) w imieniu rodziny sięgałby po balony i podawał kolejnym członkom. A takie badanie „jak najszybciej dopadniesz” to znamy z otwarć supermarketów i wielkich promocji...
Naprawdę, mądrość to kiedyś była, dzisiaj to tylko akademicka produkcja prac, tez i odkryć...
No nie wiem, ja nie widzę sprzeczności... to tak jakby powiedzieć, że nie ma liczby nieskończonej mniejszej niż 1, a przecież jest. Po prostu jej nieskończoność jest mniejsza niż inna nieskończoność, np. nieskończoność ograniczona cyfrą 5.
Cytat:Artur Schopenhauer ujął raz kwestię wolnej woli i odpowiedzialności w następujących słowach:
Każdy wierzy, a priori, że jest idealnie wolny – nawet w swych poszczególnych czynach i uważa, że w każdej chwili może zacząć żyć w inny sposób. ... Lecz a posteriori, poprzez doświadczenie, odkrywa ku swemu zdumieniu, że nie jest wolny, lecz poddany konieczności, że mimo swych wszystkich postanowień i refleksji nie zmienia swego losu, i że od początku życia do jego końca musi dawać wyraz swemu najwewnętrzniejszemu charakterowi, który on sam potępia.
W tych słowach nie widzę diametralnej sprzeczności względem tego, co sama uważam, a jedynie moja myśl traktuje te przeciwieństwa jako spektrum. Odrzuciwszy już założenie niekoniecznie prawdziwe, że każdy wierzy..., jeżeli założymy hipotetyczną oś, na której z jednej strony umieścimy tę tzw. idealną wolność, możliwość rozpoczęcia życia w inny sposób w każdej chwili, a z drugiej strony zdeterminowaną konieczność, ów wyniesiony do roli „dowodu płynącego z doświadczenia” stan niezmienności przypisanego losu, to ja świadomość lokuję między nimi, i ta świadomość zbliża się w pewnych aspektach do jednego bieguna, w innych do drugiego.
Nie umiem w sposób zgodny z paradygmatem standardów naukowych obalić absurd myśli, ale w sposób intuicyjny wydaje mi się proste i oczywiste, że NIE ZAWSZE DAJEMY WYRAZ SWEMU NAJWEWNĘTRZNIEJSZEMU CHARAKTEROWI. Logiczne jest, że należy tę naturę uwzględnić, będzie ona wpływała na łatwość lub trudność podejmowania pewnych decyzji, będzie ona kolejnym z bardzo wielu czynnikiem nakładającym się na rezultat, ale dalej jest tylko jednym z wielu czynników.
Dla jasności chcę jeszcze uzupełnić, że mój punkt widzenia wykracza znacznie poza postrzeganie naukowe, oparte na fizjologii, biologii, psychologii... Bliżej niewątpliwie tym rozważaniom do koncepcji religijnych, ponieważ sytuacje, o jakich myślę i jakich piszę, to patrzenie na każdego jako istoty duchowej, byt, któremu tylko „przyszło żyć na Ziemi jako człowiek”. Mam nadzieję, że to jest czytelne.
Moja hipotetyczna oś oddaje moje wyobrażenie, że są niekiedy kwestie, w których nasza wolna wola, jak funkcja, będzie nieskończenie bliska oznaczenia zdeterminowana konieczność, wówczas doświadczamy przymusu, nie mamy wpływu na nic poza własną interpretacją wydarzeń (bardzo podoba mi się tutaj matematyczna liczba nieskończona, która np. zawsze dąży do 1, ale nigdy jej nie osiągnie, tworząc nieskończony ciąg 0,999999.... – w tym ułamku zawierać mogłaby się wolna wola sprowadzona do tak drastycznego klinczu i opresji, ale zawsze dopóki istnieje „ja”, istnieje aspekt decyzyjności, istnieje możliwość; jak w fizyce kwantowej, obserwator nadal ma wpływ na doświadczenie, nadal jego obecność oznacza coś dla przebiegu wydarzeń).
Są także kwestie, w których nasze „ja” przesuwa się na owej skali skrajnie w kierunku idealnej wolności, aczkolwiek jej nigdy również nie jest w stanie osiągnąć, ponieważ jego własna tożsamość, jego własne poczucie „ja” narzuca mu już pierwszą, podstawową konieczność – konieczność bytu.
Osiągnięcie idealnej wolności na poziomie duchowym równa się z utratą własnej tożsamości – utożsamiałabym to z nirwaną, stanem zatopienia w Bogu, boskości, absolucie, kiedy nie ma już odrębnej tożsamości.
Przeciwnym biegunem staje się dla mnie całkowite, kompletne zatracenie siebie... Owo zatracenie, jeżeli osiągnie skrajność, dopełni się, powoduje „stratę duszy”, odcięcie od Boga, od Światła, sprowadza do bezwzględnego podporządkowania istoty w jej całości. Nie potrafię sobie wyobrazić takiej sytuacji, aby w jakiś metaforyczny sposób oddać to, jak widziałabym taki stan, najsilniej wchodzi mi skojarzenie z materią nieożywioną – w której nie ma świadomości, więc nie ma woli (za to materia nadal posiada energię, którą można wykorzystać, manipulować nią).
Oczywiście uważam, że osiągnięcie skrajnych poziomów to odległa hipoteza, niemniej jednak w obrębie takiej skali rozgrywa się nasz los, oscylując w pewnych aspektach bliżej granicy związanej z wolnością, w innych bliżej konieczności. Przykładowo, z jednej strony wpływa na nas czas, miejsce, płeć, rasa, otaczająca rodzina, geny, kultura – przejmujemy to, nie mamy na to wpływu. Z drugiej dobieramy przyjaciół, rozwijamy hobby, stawiamy sobie cele, w niektórych kwestiach pozwalamy sobie iść na łatwiznę, a w innych zmagamy się z przeciwnościami, szukamy w sobie odwagi, chociaż nie jest łatwo.
Cytat:W Katechizmie Kościoła Katolickiego odnajdujemy, że człowiek ma wolną wolę i że "Bóg w żaden sposób, ani bezpośrednio, ani pośrednio, nie jest przyczyną zła moralnego". Stworzenie fałszywego obrazu pojęcia słów Wolna Wola jest kluczowe dla chrześcijaństwa ma to na celu uznanie własnej odpowiedzialności za zło i świadome wzięcie jej na siebie, przy czym pojęcie grzechu jest nam narzucane (oczywiście nie twierdzę, że zło jest dobrem i dobrze jest np. zabijać).
Pominę może mocno dla mnie oceniającą, silnie kulturową kwestię grzechu (na patrzenie na to, co jest grzechem silny wpływ miała kultura i sama instytucja Kościoła). Znowu jednak widzę w tym myśleniu zgodność z tym, co pisałam wyżej. Bóg zostaje utożsamiony z wszechobecnością, której natura zła jest obca. Jeżeli przyjmiemy, że naturą zła jest ograniczenie, jest zaprzeczenie wolności „ja”, to Bóg były ową wolnością „ja”. Świetnie, z tego na razie wydaje się płynąć wniosek, że skoro jestem wolną istotą, mogę wszystko, mogę swoją wolę rozciągać na cały inny byt, który będzie mi podległy, a ja będę wykorzystywać jego energię i będę panującym, o wielkiej mocy...
Ale Bogu natura zła jest obca, więc nie może tylko dać wolności „ja”, ale również każdy inny byt posiadający świadomość musi być wolny, ponieważ w Bogu upatrujemy stworzyciela nas wszystkich.
Prymarnym darem Boga jest dar wolności, więc jak to ma się nie skończyć kompletnym chaosem??
I tutaj dochodzi jeszcze jedna oś mojego hipotetycznego wykresu, na której znajdzie się punkt wyjściowy zakładający pełną determinację i punkt szczytowy, zakładający pełną swobodę, wolność innych. Mamy więc teraz układ odniesienia, w którym punktem wyjścia wspólnym jest maksymalna determinacja a punktami krańcowymi jednej osi jest wolność „ja”, i drugiej osi wolność bytów otaczających (np. innych ludzi, z którymi mam, miałam styczność).
Dopiero tutaj jest pełne spektrum „ja” w zakresie wolnej woli, ponieważ owa nirwana, złączenie z absolutem oznacza również uwolnienie się z koła karmy, uwolnienie od splątanych energetycznych pętli z innymi. Wówczas ten ośrodek pełnej wolności, harmonii z absolutem lokuje się na przecięciu tych dwóch współrzędnych – wolności mojej wśród wolności innych. Tutaj właśnie widzę Boga i Jego manifestację jako pełną harmonię, współistnienie z poszanowaniem praw do wolności każdej jednostki. Bez wykorzystywania, bez nadużywania – to się nazywa czysta intencja. Czy można mieć czyste intencje narzucając coś komuś?
Wracając do wykresu, mniej przyjemny przykład: jeżeli jestem tyranem, moje sprawcze „ja” przesunie się znacznie w kierunku wolności – robię co chcę, wymuszam, nie dbam o innych. Ale w tym przypadku uciskam innych, wkraczam w obszar ich wolności, tłamszę ich prawo do swobodnego wyrażania swojej duchowej tożsamości – więc nie wzniosę się zbyt wysoko jeśli chodzi o drugą oś, wolności, wolnej woli otoczenia. Jeżeli z kolei i ja, i otoczenie leży blisko punktu określonego jako zdeterminowany los, żyję w okolicznościach, na które wszyscy mamy bardzo nieznaczny wpływ. Dominuje układ wzajemnych zależności, z których ciężko jest się wyswobodzić, dominują wzorce wzajemnej walki o wolność i niezależność, ponieważ brak wolności oznacza współzależność i trudność w indywidualnym realizowaniu własnych wartości. Zniewolona jednostka w zniewolonym otoczeniu, chcąc odzyskać prawo do własnej wolności, musi skonfrontować się ze sprzeciwem wobec naruszania praw, które determinują określoną grupę.
Cytat:Z dzieł psychologa społecznego Daniela Wegnera o woli świadomej, przeprowadził serię eksperymentów, w których ludzie doświadczają złudzenie kontroli świadomej woli (Wegner, książka w polskim tytule: Iluzja świadomej woli. Cambridge 2002) Wegner podsumowuje to, co uważa za empiryczny dowód wspierający pogląd, iż ludzkie wrażenie świadomej kontroli jest złudzeniem, podsumowuje pewne dowody empiryczne, które mogą sugerować, iż postrzeganie świadomej kontroli jest otwarte na modyfikacje (czy wręcz manipulacje).
To odkrycie znowuż nie wnosi niczego odkrywczego, wszak ludzkość od wieków wiedziała, że ludźmi można manipulować, ba! Na co dzień spotykamy się z manipulacją i wpieraniu nam treści, z którymi wewnętrznie wcale nie musimy się zgadzać... Postrzeganie, percepcję bardzo łatwo oszukać, ale... czy udowadnia to cokolwiek, niż tylko to, że biologiczne ciało z jego mechanizmami i psychiką nie jest tworem nieomylnym? Pytanie, czy oszukiwanie świadomości, nawet dla dobra eksperymentu, naprawdę udowadnia cokolwiek na temat mechanizmu kontrolowania przez każdego indywidualnie swojego życia?
W moim hipotetycznym wykresie
przesuwam wskaźnik manipulatora na poszerzenie własnej wolności (podporządkowuje sobie badanego), natomiast wskaźnik badanego przesuwam ku ograniczeniu, umniejszeniu wolnej woli. Czyli wolność w jednym diagramie spada, a w drugim analogicznie rośnie, taka wymiana energii... przez manipulację... I żeby już nie przeciągać, nie bardzo też rozumiem to pseudomądre doświadczenie z balonikami... Powiedz „jak najszybciej” i oczekuj, że zbieranina obcych sobie ludzi spontanicznie się zorganizuje, planowo i w grupie wypełni zadanie, którego ukrytym aspektem jest obserwacja ich kolektywnej współpracy. Szkoda, że nie przebadali takiego samego doświadczenia na grupie licznej, wielopokoleniowej rodziny, w której każdy sie zna i zna swoją rolę w niej. Jestem pewna, że nawet jeżeli pokój z balonikami miałby wielkość klitki z jednymi drzwiami, to osoba reprezentująca familę na zewnątrz (najprawdopodobniej ojciec) w imieniu rodziny sięgałby po balony i podawał kolejnym członkom. A takie badanie „jak najszybciej dopadniesz” to znamy z otwarć supermarketów i wielkich promocji...
Naprawdę, mądrość to kiedyś była, dzisiaj to tylko akademicka produkcja prac, tez i odkryć...
Cytat:świadomy człowiek uznałby za złudne posiadanie wolnej woli z ograniczeniami
No nie wiem, ja nie widzę sprzeczności... to tak jakby powiedzieć, że nie ma liczby nieskończonej mniejszej niż 1, a przecież jest. Po prostu jej nieskończoność jest mniejsza niż inna nieskończoność, np. nieskończoność ograniczona cyfrą 5.