Tak, teraz to wygląda na rozmowę, widzę, że argumentujesz swoją wypowiedź.
Tak, masz rację przeznaczeniem forum jest dyskusja, a nie monolog lub inna forma wyrażania, czasami trudna lub nie do zaakceptowania.
Tak, nikogo nie chciałam prowokować do dyskusji, ale świetnie, że ona jest ... do tego momentu jej nie zauważyłam.
Cytując ciebie:
Cytat:Oczywistym jest, że wróżba nie jest wyciąganiem wniosków z wydarzeń przeszłych - gdyby było inaczej, wyciąganie kart na przyszłość nie miałoby najmniejszego sensu, wystarczyłoby odpytać klienta z tego co wydarzyło się wcześniej (czyli nawet nie musielibyśmy wyciągać kart na przeszłość i sytuację obecną) i na tej podstawie prorokować.
Tak, dokładnie się z tym zgadzam i właściwie to cały czas próbuję powiedzieć.
Twoje słowa:
Cytat:Natomiast zupełnie czym innym jest chronologia wydarzeń w kartach, logiczność wynikania. Światem rządzi zasada przyczynowości, która opiera się na logicznym wnioskowaniu, a wróżba przecież nie jest zawieszona w próżni, tylko dotyczy właśnie wydarzeń na świecie, stąd i we wróżbie logiczność wynikania jest widoczna.
Światem może sobie rządzić co chce, nie o tym chciałam tutaj dyskutować. Natomiast uważam, że wcale nie musi mieć to zastosowanie we wróżbie. Teraz jeśli pozwolisz, to odniosę się do twojego stwierdzenia, skoro nadal drążymy ten temat i zauważyłam, że rzeczowo starasz się wypowiadać.
Racja, wróżba nie jest zawieszona w próżni, ale uważam, że warto najpierw się zastanowić czym ona tak naprawdę jest?
Odrzucam teorię przyczyny i skutku jako metoda odczytywania kart, jakichkolwiek kart i twierdzenia, że jest to wróżba.
Ty lub ktoś może się z tym zgodzić lub nie, z pewnością nie będę na siłę przekonywać. Nie mniej jednak mogę wyrazić własne zdanie.
Wcześniej napisałeś, cytuję:
Cytat:To jest oczywisty nonsens. Po pierwsze istnieje ciąg zdarzeń, po drugie jeśli w poprzedzającym okresie wyjdzie karta niwecząca wszystko, załóżmy karta fizycznej śmierci osoby, to nie ma to wpływu na kartę z następnego przedziały czasowego? Wolne żarty.
Teraz przedstawię ci to, jak ja rozumiem to co napisałeś ... (zauważ, ze cie nie oceniam, a jedynie odnoszę się poruszonego zagadnienia).
Proces przyczynowo-skutkowy jest procesem, w którym przyczyna jest częściowo (lub w całości) odpowiedzialna za efekt, a efekt jest częściowo (lub w całości) zależny od przyczyny. Również trzeba powiedzieć, że efekt może z kolei być przyczyną lub czynnikiem sprawczym wielu innych efektów, które leżą w jego przyszłości. W związku z tym przyczynowość jest ukryta w logice i strukturze zwykłego języka przekazu. Ogólne metafizyczne pytanie o przyczynę i skutek brzmi: jaki byt może być przyczyną i jaki byt może być skutkiem?. Czyli potknięcie się było przyczyną, a złamanie kostki to jego efekt.
X powoduje Y wtedy i tylko wtedy, bez X, Y nie istniałby
Zgodnie z tym stwierdzeniem jest określona przyczynowość: w kategoriach, odpowiednio, prawidłowości empirycznych (stałych koniunkcji zdarzeń), zmian prawdopodobieństw warunkowych, warunków alternatywnych, mechanizmów leżących u podstaw związków przyczynowych i niezmienność w interwencji. To już jest dla mnie problem, który pozbawia mnie zawodu i wykonywania wróżb.
O ile jestem zdania, że nie posiadamy Wolnej Woli, a jedynie Wolny Wybór, to stanowisko przyczynowości każe wręcz głosić, że nie posiadamy Wolnej Woli i nie możemy w żadnym momencie już niczego zmienić. Narodziliśmy się (przyczyna) i umrzemy kiedyś (skutek), dodatkowo w ogóle przez jakiś czas nie mieliśmy nawet świadomości istnienia tego zjawiska, co automatycznie generuje brak wpływu na nie.
Ja uważam, że problem w tym, że jeśli X jest konieczną przyczyną powstania Y, to obecność Y koniecznie implikuje wcześniejsze wystąpienie X. Jednak obecność X nie oznacza, że nastąpi zawsze określone Y. Nie ma wystarczających przyczyn, ponieważ inna przyczyna z może powodować alternatywne Y. Zatem obecność Y nie oznacza wcześniejszego wystąpienia
X.
Wytłumaczę to na tym przykładzie:
Przyczyna - zebranie w jednym miejscu materiałów łatwopalnych i nieobecność strażaków (X) Razem te czynniki są niebezpieczne i mogą być logiczną konsekwencją = Skutek - spalenie składowiska (Y). Jednak pożar nie wystąpił w wyniku składowania materiałów łatwopalnych i braku w gotowości straży pożarnej. Dom, auto, też jest zbudowane z materiałów łatwo palnych (szczególnie te stare domy, bak paliwa), a mimo tego nie występuje zawsze konsekwencja pożaru. Nadal brakuje nam wystarczającej przyczyny, ponieważ np. samo zwarcie nie spowodowałoby pożaru gdyby nie byłoby materiałów łatwopalnych, ponieważ pożar nie nastąpiłby bez niego, a wszystko inne byłoby równe. Część stanu, który jest sam w sobie niepotrzebny, ale wystarczający do wystąpienia efektu. To jest oczywiste, że uwarunkowanie widoczne w wcześniejszych kartach nie jest stwierdzeniem przyczynowości i późniejszego skutku. Stworzenie odpowiednich warunków i okoliczności nadal nie wywoła szacowany skutek. Przyczyna i skutek zawsze muszą zbiegać się w czasie, przyczyna poprzedza, a skutek następuje po przyczynie lub zbiegł się z konsekwencją w czasie. Natomiast stwierdzenia warunkowe gdzie brakuje nam wystarczającej przyczyny, nie wymagają tego porządku czasowego. Jeśli Szekspir nie napisał Makbeta, to zrobił to ktoś inny. Zrobił to kiedyś, wcześniej lub później, nie ma bezpośredniego związku przyczynowego między tym, że Szekspir nie pisze Makbeta, a ktoś inny to pisze.
Oczywiście z kart możemy wyczytać błędną przyczynę, nazwałabym to raczej wątpliwą przyczyną, co często się zdarza przez to, że naciąga się karty do własnych potrzeb, co jest poważnym błędem w nauce jak i późniejszej praktyce.
Myśli ludzi na temat związku przyczynowego między zdarzeniami wpływają na ich oceny prawdopodobieństwa alternatywnych alternatyw. Ich alternatywne myślenie o tym, jak sytuacja mogła się potoczyć, zmienia się w trakcie oceny przyczynowej roli zdarzeń i czynników. Niemniej jednak identyfikacja przyczyny zdarzenia i alternatywne myślenie o tym, jak mogło się wydarzyć inaczej, nie zawsze się pokrywają. I tutaj nie pomaga nawet najlepsza znajomość kart, a raczej zahaczamy o fizykę kwantową.
Liniowy odczyt kart, ściśle warunkuje związek przyczynowy, który jest definiowany jako łańcuch zależności przyczynowej. Oznacza to, że C powoduje E
wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje sekwencja zdarzeń A, B, C, D 1 , D 2 , ... D k , E, tak że każde zdarzenie w sekwencji zależy od poprzedniego. Czyli przekładając to na karty, zawsze jedne i te same karty muszą wypaść, aby pokazały nam jakieś zdarzenie? A co z tym, że każdemu na ten sam poruszony problem wychodzą inne karty, które nie powielają się u innych? Śmierć, o której wspominasz w swojej wypowiedzi, może być pokazana w kartach na różny sposób, ale nie zawsze musi być tutaj zachowana jedna i ta sama sekwencja kart (przyczyna i skutek). Jednak zgodzę się z tym, że jakaś grupa kart będzie przedstawiać konkretny obraz. W skład obrazu mogą wchodzić różne karty w zależności od energii jaką w sobie nosi właściciel talii kart.
Nie koniecznie musi to być określona sekwencja kart.
Twierdzisz, że cytuję:
Cytat:Wydarzenia z przeszłości determinują to co się dzieje w przyszłości i to widoczne jest w kartach. Widać to przecież okiem nieuzbrojonym w rozkładach nieliniowych. Jeśli stosujesz rozkład liniowy, to przy wieloznaczeniowości każdej karty Tarota logika pomaga uchwycić sedno.
Przykład: jeśli masz wróżbę dotyczącą miłości i patrzysz na to w okresach kwartalnych (dla uproszczenia przykładu) i w II kwartale wyjdzie Ci śmierć partnera to jeśli w III kwartale wyjdzie Ci podróż z partnerem to oczywistym chyba jest, że to będzie nowy partner (ze zwłokami chyba nie będzie podróżować ta sama). Podałem przykład skrajny bo na takim najlepiej widać.
To, że w życiu realnym przeszłość determinuje przyszłość, nie koniecznie musi mieć przełożenie w kartach. Sam tutaj zademonstrowałeś nam, że nie wróżysz, a jedynie wyciągasz prawdopodobne wnioski, które tobie się nasunęły, co jest czystym skojarzeniem. A jak wiemy wolne skojarzenia są przez Freuda określane jako narzędzie do wypowiadania wszystkich treści, które przychodzą
nam na myśl w związku z zadanym tematem. Należy przy tym odrzucić wszelką krytykę, twierdzenie, że myśl, która przyszła jest bez związku z tematem, bezsensowna, krępująca, tendencyjna. A więc absolutnie tego nie krytykuję, jedynie nie zgadzam się z tym, ponieważ interpretując karty dla kogoś, muszę mieć świadomość, że jego nie interesują moje przemyślenia, uwagi, czy też słuszne lub nie skojarzenia. Osoba, która zwraca się do kart, oczekuje tego, że jedynie będę przekaźnikiem między nim, a kartami. Twój przytoczony przykład pokazuje mi jedynie to, że twoja "oczywistość" jaką wyciągasz na podstawie leżących kart, jest czystym skojarzeniem, przypuszczeniem, ale nadal
nie wróżbą.
Może wyjść zarówno śmierć partnera, jak i podróż z partnerem, ponieważ mimo próby określenia czasu chcemy również wnioskować kolejność wydarzeń. Już wcześniej napisałam. Przyczyna i skutek zawsze muszą zbiegać się w czasie, przyczyna poprzedza, a skutek następuje po przyczynie lub zbiegł się z konsekwencją w czasie. A więc siłą rzeczy już nie zobaczysz podróży z partnerem po jego śmierci. Interpretacja III kwartału z kart jest błędna i nie jest wróżbą, a jedynie logiczną dla ciebie konsekwencją, przypuszczeniem i naginaniem kart pod własne potrzeby. Natomiast stwierdzenia warunkowe nie wymagają tego porządku czasowego. Nastąpiła podróż z partnerem i nastąpił jego zgon.
A więc co?
Wojna nie powoduje śmierci, a palenie papierosów nie powoduje raka? To wszystko jest prawdopodobieństwem, ponieważ nie wszyscy zmarli w czasie wojny, a i nie każdy palacz zmarł na raka płuc czy z powodu choroby serca. Prawdopodobieństwo nadal
NIE jest wróżbą oraz nie definiuje przyczyny i skutku.
Objawy nie powodują chorób
. Różne choroby, mają te same objawy.
Niektórzy teoretycy utożsamiają przyczynowość z manipulacją. Zgodnie z tymi teoriami X powoduje Y, to również kiedy można mieć wpływ na X zmieni się Y. Czyli przewidując komuś przyszłość, ma on możliwość wcześniej wpłynąć na X i automatycznie Y jest już zupełnie czymś innym niż się interpretowało w kartach. Skoro mówimy tutaj tyle o logicznych wnioskach, to musimy przyjąć, że jest to zbieżne ze zdroworozsądkowymi pojęciami przyczyn, ponieważ często zadajemy pytania przyczynowe, aby zmienić jakąś cechę świata. Wielu ludziom wydaje się, że przyczynowość jest jakimś istniejącym na świecie związkiem, który możemy wykorzystać dla naszych pragnień. Jeśli przyczynowość utożsamia się z naszą manipulacją, wówczas intuicja zostaje utracona.
Nasz pogląd na związek przyczynowy zależy od tego, co uważamy za istotne zdarzenia. „Błyskawica powoduje grzmot” jest postrzeganie zarówno błyskawicy, jak i grzmotu jako dwóch sposobów postrzegania tego samego zdarzenia.
Ponownie cię zacytuję:
Cytat:Jeśli nie znasz specyfiki pracy jako handlowiec to wróżąc właśnie na to zagadnienie odczytasz z kart mniej, a przynajmniej mniej szczegółowo. Gdyby było inaczej oznaczałoby to, że to ktoś/coś innego przemawia prze Twoje gardło, a tak nie jest - mam nadzieje, ze dobrze się tutaj rozumiemy.
Z góry założyłeś, że czegoś nie potrafię. Ok już się nie gniewam. Mam nadzieję, że ty też się nie obrazisz kiedy powiem, że statystyka i ekonomia zwykle wykorzystują wcześniej istniejące dane lub dane eksperymentalne, aby wnioskować o przyczynowości za pomocą metod regresji. Czyli w sumie ty nie jesteś wróżbitą, a jedynie handlowcem, który sprzedaje innym jakieś konsekwencje dokonanych wcześniej wyborów lub jedynie uświadamia skutek powziętych wcześniej działań.
Zwróć uwagę na koncepcję omnicausality (bycie przyczyną wszystkich zaistniałych rzeczy) w teologii Abrahamowej, która jest przekonaniem, że Bóg wprawił w ruch wszystkie wydarzenia o świcie; jest to determinantem i przyczyną wszystkich rzeczy. Jest to zatem próba naprawienia pozornej niezgodności między determinizmem a istnieniem wszechmocnego Boga. Ja tu widzę sprzeczność.
Teorię przyczyny i skutku na płaszczyźnie ezoterycznej, w pełni akceptuję w formie karmy, że czyny człowieka wywołują pewne skutki w obecnym i / lub przyszłym życiu, pozytywnie lub negatywnie. To nie jest wróżba.
Źródło pierwszego początku zmiany lub odpoczynku; np. człowiek, który planuje, jest przyczyną, ojciec jest przyczyną dziecka, i ogólnie rzecz biorąc, to, co produkuje, jest przyczyną tego, co powstaje, i tego, co zmienia to, co się zmienia. Jak jednak nie jetem skłonna to tak definiować jeśli chodzi o karty. Tam jedno nie wynika z drugiego, a raczej element (skutek, fakt)+ element (skutek, fakt) = tworzy całość przekazu. Ważne jest czego mam doświadczyć, skoro przeszłości już nie mogę zmienić.
Cytując ciebie:
Cytat:Doświadczenie jest wiedzą nieuświadomioną, stąd brak odpowiednich przeżyć skutkuje ledwie pobieżną znajomości tematu, o którym mówimy czytając karty. Stąd w pewnych kwestiach duża doza szczegółowości odczytu podparta przykładami obrazującymi, zaś w innych przypadkach bardzo ogólnikowy przekaz.
Wybacz, ale to stwierdzenie rozumiem tak, że jedynie kiedy zostanę np. zgwałcona, będę mogła ten akt wyraźnie zobaczyć w kartach, a potem przewidzieć ew. jego skutki?
Sumując uważam, że można stwierdzić, że "A nastąpiło po B", ale stwierdzenie, że "A wywołało B" jest już nadinterpretacją i nie ma to żadnego przełożenia na wróżbę. Widzisz twarze w kartach, trzy wystraszone twarze, a jedną zrezygnowaną? Nie dlatego, że one tam są, ale dlatego, że twój mózg ma wbudowane sprzętowe rozpoznawanie twarzy i komunikowania przez nie emocji. Jeśli wybrać uleganie takim narzucającym się nieodparcie wrażeniom, można też skończyć widząc Jezusa na toście.
"Jeżeli umysłem nakładasz na świat logikę i matematykę, to znaczy, że świata nie poznajesz (Nie można bowiem twierdzić, że się świat poznało przy założeniu, że struktury logiczne pochodzą od umysłu). Skoro nie poznajesz świata, to nie możesz stawiać tez o zdolności swojego umysłu w kwestii poznania świata, bo taka teza jest elementem poznania świata" - dajmonion z forum racjonalisty.
Samo pojęcie przyczynowości zależy z kolei od definicji czasu. Newtonowskie określenie czasu nie jest naukowe, bo nie ma żadnego sensu operacyjnego. "Absolutny, prawdziwy, matematyczny czas płynie sam przez się i ze swej natury jednostajnie, niezależnie od czegokolwiek zewnętrznego, i zwie się inaczej trwaniem" M. Heller, Elementy filozofii przyrody. Newtonowskie pojęcie czasu było aksjomatem. Wszystkie aksjomaty z definicji muszą mieć część nieoperacyjną - jeśli okaże się, że jej nie mają, to przestają być aksjomatami.
do wspólnego celu (razem mieszkamy w tym ogródku). Przede wszystkim ani karta VII Rydwan, ani karta XIX Słońce NIE są kartami negatywnymi, a więc dają jak najbardziej pozytywny wydźwięk ... w takim razie gdzie tutaj doszukiwać się również tych negatywów skoro nie odwracamy kart?? A no ja myślę, że w energii i w jednym i w drugim przypadku jest mowa o osiągnięciu zadowolenia, ale czy zamierzonego celu?? ... to muszą pokazać inne karty. Możemy stworzyć z kimś związek, "Jaś" z "Małgosią" - odpowiedź jest Tak, będą mieć ten związek, ale w momencie kiedy ktoś zadaje to pytanie, wiemy czym się ta osoba kieruje ... Ja zawsze kładę nacisk na to, w jaki sposób ktoś zadaje pytanie lub pytając się kart, czego oczekuje w zamian ... Myślę iż to jest najważniejsze - zadane pytanie ... Generalnie, każdą jedna kartę Tarota, można odczytać jako tylko pozytywną lub negatywną lub po części czyli neutralną ... i żadne symbole kolejno ułożone w tym nie pomogą ... To nie jest logika w wyciąganiu wniosków z kolejno ułożonych symboli jako ciąg wydarzeń ... Ktoś, jak tak pojmuje Tarota, ma jeszcze przed sobą długą drogę do jego poznania, ponieważ nie zdaje sobie sprawy z jednej rzeczy, iż kolejność absolutnie nie ma nic tu do rzeczy, a jedynie najważniejszy jest wpływ, jednej karty na drugą ... W Tarocie są karty, które dominują, podporządkowują się i są neutralne w swoim przekazie, o czym często zapominamy. Karty w pozycji prostej moim zdaniem jest łatwiej odczytywać, niż w pozycjach odwróconych (z niedbalstwa sami sobie komplikujemy sprawę, a wystarczy ułożyć odpowiednio karty w talii, oczywiście można to stwierdzenie podważyć)... nawet bardzo pozytywną kartę można zdominować negatywną i odwrotnie, jeśli zna się siłę przekazu danej karty. To można osiągnąć dzięki poznaniu zawartych w niej odpowiednich symboli, archetypów, astrologii, numerologii, kabały, religii, nawet same obrazy zawarte przez autora w danej karcie, motywują do zgłębiania wiedzy o danym aspekcie.
